Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 491
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: MacGreg »

Ja nie mam patentu na nieomylnosc i nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania. Staram sie tylko na podstawie znanych mi faktow poukladac historyczna mozaike w jakas w miare spojna calosc.
Tak, Wilhelm II byl mozna powiedziec ''niestabilny'' w swoich dzialaniach, ale pasje i slepa milosc do swojej floty utzymywal przez cale swoje zycie. Najwieksza jego porazka byl bunt w Hohseeflotte pod koniec wojny i chyba juz potem nigdy sie z tym nie pogodzil ze zostal zdradzony przez swoje umilowane dziecko.
Powodow do tak chorobliwej wrecz rywalizacji z Royal Navy mozna sie doszukiwac w jego psychice.
Kompleks ''ubogiego krewnego'', chec ciaglego udowadnianie swojej wyzszosci, na skutek swojego kalectwa i niezwykle traumatycznego dzicinstwa, wybujale ego, badz cos jeszcze.
Jego konsekwencje mozna dostrzec np. w trwajacej wiele lat obsesyjnej rywalizacji w regatach jachtow Regatta Week w Cowes..
Na przestrzeni kilkunastu lat wybudowal cztery kolejne jachty regatowe Meteor I do IV. Nie szczedzil sil i srodkow tylko po to aby udowodnic wyzszosc swojego jachtu nad konkurentami. Widzac jak niezdrowe rozmiary przybrala ta realizacja Ksiaze Walii w 1897 wycofal sie z corocznych regat.
Pasja Wilhelma II do okretow rozpoczela sie juz w dziecinstwie i nie jest mi wiadome, ze ktokolwiek mial jakikolwiek wplyw na jego poglady w tej kwestii.
W 1904 w Kilonii podczas uroczystego obiadu wydanego na czesc jego goscia krola Edwarda III, tak wypowiedzial sie na temat swojej i brytyjskiej floty:

''When I was a little boy, I was allowed to visit Portsmouth and Plymouth hand in hand with kind aunts and friendly admirals, I admired the proud English ships in those superb harbours. Then there awoke in me the wish to build ships on my own like these someday, and when I was grown up to possess as fine navy as the English''.

Do prasy trafila jednak inna wersja tego oswiadczenia spreparowana przez kanclerza Bullowa, z takim uzasadnieniem:

''...if you describe our fleet, build with such heavy cost, sometimes with danger, so sentimentally, as the outcome of your own personal inclinations band juvenile memories, it will not be easy to obtain further millions for naval construction from Reichstag.''

Zgadzam sie z kolega ze procesy decyzyjne w tak waznej kwestii i majace dlugofalowe konsekwencje nie zapadaly w prosty i jednoznaczny sposob, jako realizacja zachcianki ''wodza''.
Uwazam jednak ze to wlasnie osoba Cesarza Wilhelma II byla katalizatorem i glowna sila sprawcza powodujaca powstanie niemieckiej floty wojennej.
Jezeli sie myle to prosze wskazac inne osoby badz sily odpowiedzialne za rozwoj floty niemieckiej.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
marek8
Posty: 1661
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: marek8 »

Na pewno rola Wilhelma była w budowie floty bardzo ważna. Obawiam się jednak, że to było coś na zasadzie skoro cesarz ma taką pasję na której można niźle zarobić to czemu nie umożliwić mu tego? W szeroko rozumianych Niemczech w dokładnie taki sam sposób rozwinęło się sporo branż przemysłu czy handlu - włąsnie na swoistym podłączeniu się pod potrzeby panującego co z czasem prowadziło do rozwoju zupełnie już samodzielnych branż. I w tym sensie można się z Kolegą zgodzić. Problem w tym, że sam ten mechanizm to nieco za mało aby przez kilka dekad konsekwentnie budować flotę. Podany przez Kolege przykład z jachtem jest o tyle dobry, że pozwala też dostrzec jaka prawdopodobnie była realna skala możliwości cesarskich w tym zakresie - na pewno więc mógłby przeforsowac pewne rzeczy - może nawet duże rzeczy ale obawiam się, że budowa floty w takim kształcie jak ona faktycznie powstawała to już były sprawy zupełnie poza Jego Wysokością ;) Co nie znaczy, że nie mógł się wtrącać i sprawiać wrażenia wpływów o wiele większych niż je w istocie posiadał. Co do oświadczeń zaś - no cóż jak to napisał pewien brytyjski magnat prasowy - "na kaisera można w ciemno liczyć, że powie coś na naszą korzyść" ... :diabel: Podsumowując - na pewno miał wpływ na budowę ofensywnej floty wojennej ale jeżeli już go oceniać to raczej negatywny w sensie wizerunkowym nowej formacji. Bo wpływ na konkretne decyzje co do budowy konkrentych okrętów dosyć trudno ogranąć lub jednoznacznie przypisać mu zasługę w tej materii...
Tak nieco z innej beczki - chyba pisałem już o tym ale u nas za póxnego Gierka wydano ciekawe opracowanie dotyczące odbudowy niemieckiego sektora stoczniowego po drugiej wojnie, w którym sporo można poczytać o wzorowaniu się na starych rozwiązanich z przełomu wieków :diabel: W świetle tej lektury obawiam się, że możnaby zaryzykować jeszcze inną tezę a mianowicie, że flota powstała bo niemieckie możliwości wytwórcze choć budowane od zera dawały takie możliwości ;)
"Dokopać" Brytyjczykom zapewne chciało wielu i to szczerze ale większość musiała poprzestać jedynie na chęciach bo nie było za bardzo jak tego zrealizować... Coś podobnego prawdopdoobnie możemy niedługo zobaczyć w Chinach, które najprawdopdoobniej przyspieszą budowe swojej floty wojennej ale czy to będzie efekt polityki czy biznesu pozostanie dla nas bardzo mało widoczne.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 663
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Boruta »

marek8 pisze:nasi ziemianie przez kilka setek lat żyli ze sprzedaży zboża i do głowy im nie przyszło (póki nie musieli) aby zająć się czymś innym
Tu nie chodzi o to co komu przychodziło do głowy, tylko o handlowy monopol Gdańska.
ALF pisze: Prawda o tym z czego żyliśmy przez 200 lat RON wygląda trochę inaczej. Bardziej prawidłowo było (i również byłby to skrót myślowy) powiedzieć - żyliśmy z uprawy ziemi, hodowli i produkcji leśnej (niekoniecznie w tej kolejności). Skrót myślowy "wielka flota była im niepotrzebna" jest błędem, jeżeli nie dodamy "z naszego punktu widzenia" i "z perspektywy lat".
Nie. Z ich punktu widzenia. Z powodu monopolu Gdańska Rzeczpospolita nie miała interesów zamorskich, nie potrzebowała wiec floty do ich ochrony.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Napoleon
Posty: 1125
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Napoleon »

Podczas wojny 13-letniej Kazimierz Jagiellończyk udzielił Gdańsku przywilej na mocy którego m.in. miało ono reprezentować Rzeczpospolitą na morzu, status Prus Królewskich był zas specyficzny (podlagały one monarsze) co dla kolejnych monarchów, wobec ich sporów z sejmem, bywało korzystne. Próbowano tą odrębnośc zlikwidować (łącznie z oweym przywilejem reprezentowania Rzeczypospolitej na morzu) w okresie ruchu egzekucyjnego (któremu przyświecało hasło egzekucji dóbr i praw - a więc centralizacji władzy!). Wynikł z tego spory konflikt (łącznie z buntem Gdańska po elekcji Stefana Batorego). Ostatecznie Gdańszczanie postawili w praktyce na swoim (choć trochę ich to kosztowało i w sensie przenośnym i dosłownym), bowim kolejnym monarchom "nie chciało się" użerać z nimi o coś co w ich przekonnaniu miało znaczenie drugorzedne. W praktyce sprawa likwidacji specjalnego statusu Gdańska została zaprzepaszczona w moim przekananiu przez Stefana Batorego. Kwestia polityki morskiej Rzeczpospolitej Obojga Narodów (a wcześniej Rzeczpospolitej) to jak widać dośc skomplikowana sprawa. Także pod względem prawnym. I tu za bardzo nie ma co porównywać jej do tematu naszej dyskusji. Gdyż na dobrą sprawę Rzeczpospolita nie mogła miec floty cedując jej posiadania (lub nie) na Gdańsk. Flota, ktora zbudował Zygmunt III (a potem odbudował Władysław IV) to była prywatna flota monarchy (dlatego np. mógł ja sobie wysłać do Wismaru) a nie w pełnym tego słowa znaczeniu "Flota Rzeczyspospolitej".
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: ALF »

Boruta pisze: Nie. Z ich punktu widzenia. Z powodu monopolu Gdańska Rzeczpospolita nie miała interesów zamorskich, nie potrzebowała wiec floty do ich ochrony.
Gdańsk nie miał monopolu na handel. Nie znam szczegółów, ale przez Gdańsk szło pewnie jakieś 30-40% towarów eksportowanych przez RON.

Dla szlachty było wygodnie żeby "ktoś" za nią utrzymywał flotę. Czy aby nie było tak, że pierwsza flota "państwowa" to dopiero okres II RP?
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Napoleon
Posty: 1125
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Napoleon »

Gdańsk nie miał monopolu na handel. Nie znam szczegółów, ale przez Gdańsk szło pewnie jakieś 30-40% towarów eksportowanych przez RON.
Nie miał w tym sensie, że nie obsługiwał całego handlu zagranicznego - to oczywiste. Ale miał monopol na handel prowadzony przez Gdańsk w tym sensie, że jeżeli np. szlachcic (lub kupiec pośredniczący w handlu nie będący jednak Gdańszczaninem) przywiózł zboże do Gdańska, to musiał je sprzedac kupcowi miejscowemu i dopiero za jego pośrednictwem trafić mogło ono do odbiorcy zagranicznego. M.in. dlatego Gdańsk nie miał dużej floty handlowej - gdańszczanom nie opłacało sie prowadzic ryzykownego handlui gdy mieli zaewnione pewne zyski z pośrednictwa.
Biorąc pod uwagę realia handli XVI-XVII wiecznego mozna powiedzieć, w potocznym rozumieniu, że Gdańsk miał monopol na handel morski z Koroną. choć przecież jakaś tamm część eksportu szła przez elbląg, trochę (w XVIII wieku coraz więcej) przez Szczecin (gł. z Wielkopolski), sporo wymiany odbywało sie też szlakami lądowymi (choćby eksport rogacizny).
Dla szlachty było wygodnie żeby "ktoś" za nią utrzymywał flotę.
Nie za bardzo. Szlachta (średnia) zawsze bała się wzmocnienia władzy królewskiej. Jeżeli tym "kimś" był monarcha, to na budowę floty przez monarchę zawsze patrzyła krzywo, bo była to to siła kontrolowana tylko przez monarchę i wzmacniająca, co by nie było, jego pozycję. Szlachta opowiadała się przecież za realizacją statutów karnkowskiego, które miały z powrotem przejąć przez Koronę "władztwo nad morzem" nadane Gdańskowi wielkim przywilejem z maja 1457 roku. Za tym szła zgoda na funkcjonowanie Komisji Morskiej a więc i na budowę/tworzenie floty. Która byłaby jednak wówczas "własnością" państwa a nie monarchy. Szlachta oczywiście nie lubiła wydawać pieniędzy bo nie lubiła płacić podatków (a kto lubi?!) - to cecha każdego demokratycznego ciała przedstawicielskiego (mozna przyjąć, że na warunki XVI-XVIII wieku sejm takim "demokratycznym" ciałem był). Nie była więc też za utrzymywaniem rozbudowanej armii ladowej. Ale sprawa jest nieco bardziej skomplikowana - schodzimy chyba jednak z tematu.
marek8
Posty: 1661
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: marek8 »

Temat - flota wojenna a RON to chyba nieco bardziej skomlikowana kwestia aby ująć to w prostym sprzeciwie średniej szlachty wobec jej budowy - można znaleźć wiele zupełnie przeciwnych dowodów pokazujących jak starszliwie schematycznie patrzymy na tamte czasy - przykładowo w XVIII wieku spojrzenie tejże szlachty z przyczyn nieznanych ;) było zupełnie inne i nie miała nic przeciwko budowie floty wojennej i to przez monarchę... ;) O demokracji sejmowej to zas zupełnie osobny temat - szczególnie jak się sięgnie do badań pokazujących jak bardzo nasz sejm w swojej arcydemorkatycznej formie był niczym więcej niż formą jako tako uładzonej formuły działajacej w zgromadzeniach przedstawicielskich wsi, wiosek i przysiółków od czasów raczej przedpiastowskich ;)
Nie upraszaczajmy też aż tak w zupełnie zmieniający istotę obrazu faktycznego "braku motywacji" większości szlachty do zagranicznych podbojów. Jednym z ciekawszych tego faktu przyczyn był zazwyczaj pomijany fakt, że nie tylko Gdańsk był swoistym pośrednikiem - o wiele ważniejszym ogniwem byli pośrednicy skupujący główne towary eksporotowe " u źródła" co sprawiało, że gross szlachty nie musiała nigdzie się ruszać ... a charakter samej wymiany - oparty o dosyć dziwaczne zasady rozliczeń barterowych także w istotny sposób wpływał na takie a nie inne postawy. Zainicjowana przez bratanka królewskiego Stanisława Poniatowskiego w latach 80-tych XVIII wieku zupełnie odmienne zasady tegoż handlu mimo pruskiej bariery celnej ;) pozwoliła tyle zarabiać i to w gotówce zwykłemu szlachcicowi na tym samym towarze, że niektórym to nieźle przewróciło w głowach... :aniol: Dlatego panowie - badania nad historią idą wciąż do przodu - doceira się do nowych źródeł, poznaje nowe fakty - nie trzymajmy się kuroczowo ustaleń poczynionych dekady temu przez pojedyńczy "autorytet", które "wypada" uznawać za "obowiązujące"... Mimo , ze to OT to dokładnie z tym samym problemem mamy do czynienia z tytułowym wątkiem - ujęcia polityczno - hetmańskie nie są dziś jedynymi punktami widzenia na temat i - niestety pomijają bardzo wiele faktów i okolicnzości majacych wpływ na temat...
Pozdrawiam
jogi balboa
Posty: 2398
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: jogi balboa »

Flota nie była potrzebna Niemcom, nie była też potrzebna USA. Niemcy flotę budowały, USA flotę budowały. Niemcy mieli wewnętrzny nie nasycony jeszcze rynek zbytu, USA również. Jedni i drudzy dążyli do rozszerzania swoich wpływów poza własne terytorium. Rozwój techniki i położenie geograficzne sprawiło że jednym się nie udało, drudzy zaś odnieśli sukces. Jedni i drudzy robili tylko to co musieli robić żeby się rozwijać. Nikt nie popełnił błędu, tylko próba sił wypadła z korzyścią dla jednych i stratą dla innych.
jogi balboa
Posty: 2398
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: jogi balboa »

Tadeusz Klimczyk pisze:Poproszę o dowody w postaci faktów historycznych.
Dowodem w postaci faktów historycznych jest historia Stanów Zjednoczonych :-D
Gdzie byliby Amerykanie w 1914 roku, albo w 1940 roku gdyby nie rozpoczęli budowy przemysłu i doświadczeń jeszcze w XIX wieku? Na ich szczęście znajdowali się na odizolowanym kontynencie, na nieszczęście Niemiec znajdowały się one w Europie bardzo blisko wszystkich ówczesnych światowych mocarstw.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 947
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Tadeusz Klimczyk pisze:
ALF pisze: Budowa wielkiej floty niemieckiej była dziejową koniecznością wymuszoną przez procesy społeczno/polityczno/gospodarcze rozwijającego się Cesarstwa.
Poproszę o dowody w postaci faktów historycznych.

Mnie akurat w tym temacie nie stać na własne poglądy, bo jestem tylko i wyłącznie przeżuwaczem książek. Dlatego nie operuję własnymi przemyśleniami tylko tym, co wyczytałem u historyków od Sondhausa, Holgera do Steineberga a także u biorgrafów Tirpitza przez Kelly'ego do Epkenhansa. A gdzie można poczytać o Twojej teorii ?
Chyba nie do końca zapoznałeś się z pytaniem. Dowody miały dotyczyć procesów społeczno/polityczno/gospodarczych, które rzekomo wymusiły budowę floty. Bo teza przeciwna, czyli Napoleona i moja mówi o "gabinetowej" genezie powstania tzw. Hochseeflotte.

Przykład USA z 1941 r. jest tutaj od tzw. "czapy".
jogi balboa
Posty: 2398
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: jogi balboa »

Amerykanie również budowali flotę "gabinetowo" ale trudno poddać pod wątpliwość stwierdzenie że inwestycja ta im się nie opłaciła. Tirpitz marzył że Hochseeflotte w sprzyjających okolicznościach przejmie panowanie na oceanach, tak się stało w przypadku US Navy i USA (przejęli rynki zajmowane przez europejczyków a potem skutecznie ich bronili).
Nie posiadam wiedzy na temat stanu niemieckiej gospodarki na początku stulecia, ale w latach trzydziestych ta sama gospodarka mimo wielkiego potencjału dławiła się we własnej krwi z powodu braku zagranicznych rynków. Na początku stulecia kolonie nawet jeżeli same w sobie nie były zbyt wiele warte, to były bazą z której można było kręcić interesy w regionie (zwłaszcza przy ówczesnej komunikacji). Później można to poddawać w wątpliwość ale na przełomie wieków świat zmieniał się tak szybko że nić dziwnego że ludzkość nie nadążała mentalnie za postępem technicznym i społecznym.
No i pamiętajmy że na krótką metę takie zbrojenia również nakręcają gospodarkę :wink:

Napoleon twierdzi również że budowa floty zantagonizowała Wielką Brytanię. A co z Balance of Power? Taka polityka antagonizowała Brytyjczyków wobec każdego państwa europejskiego które wystawało ponad "normę". Wcale nie musiało ono rozbudowywać floty. W tym kontekście polityka Bismarcka w momencie gdy Niemcy wyrastały na mocarstwo raczej nie przyniosłaby zakładanego skutku. Do konfliktu z Wielką Brytanią tak czy siak musiałoby dojść.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: ALF »

Tadeusz Klimczyk pisze:Chyba nie do końca zapoznałeś się z pytaniem. Dowody miały dotyczyć procesów społeczno/polityczno/gospodarczych, które rzekomo wymusiły budowę floty. Bo teza przeciwna, czyli Napoleona i moja mówi o "gabinetowej" genezie powstania tzw. Hochseeflotte.
Podałem Pajewskiego jako podstawowe źródło dla wspólnej historii Europy i Niemiec (od str 304). Choć nie wyjaśnia bezpośrednio wszystkich źródeł narodzin floty, to świetnie analizuje epokę i pokazuje rzeczywiste przyczyny konfliktu anglo-niemieckiego, gdzie flota była tylko jedną z wielu przyczyn tego konfliktu.
Choć samo źródło tkwiło w gabinetach (a gdzie niby miałoby tkwić?), to bez szerokiego poparcia idei przez naród (choćby Deutscher Flottenverein), przez kapitał (Krupp, Stumm itd), dwór oraz znane osobistości (choćby Otto Salm-Horstmar), do niczego by nie doszło, a przynajmniej na taką skalę.
Zresztą sami Niemcy chcieli się częściowo wycofać z tego wyścigu. I tu ciekawostka: 1898, 1899, 1901 Anglicy chcieli sojuszu, a Niemcy nie. Ale już 1911 to z Niemiec wychodzi propozycja sojuszu, a Anglia mówi nie.
Czy Anglia bała się floty niemieckiej? W 1911r może trochę, ale konflikt rodził się nie w 1912, a prawie dwie dekady wcześniej.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4423
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Maciej3 »

Napoleon twierdzi również że budowa floty zantagonizowała Wielką Brytanię. A co z Balance of Power? Taka polityka antagonizowała Brytyjczyków wobec każdego państwa europejskiego które wystawało ponad "normę". Wcale nie musiało ono rozbudowywać floty. W tym kontekście polityka Bismarcka w momencie gdy Niemcy wyrastały na mocarstwo raczej nie przyniosłaby zakładanego skutku. Do konfliktu z Wielką Brytanią tak czy siak musiałoby dojść.
Owszem, jeśli jakieś państwo w europie wyrastało ( czy raczej miało szansę wyrosnąć ) na hegemona, to Brytyjczycy automatycznie stawali mu okoniem.
Ale bez wielkiej floty, do tego jawnie i buńczucznie stawianej jako kontra dla Royal Navy, czym niby Niemcy mieliby Anglikom zagrozić?
Dość naturalne wydaje się pozostaje w opozycji do Francji i Rosji ( jak dotychczas ) i sprzymierzenie się z Niemcami.
Co innego, gdyby nagle Niemcy podbili i zajęli całą ( czy prawie całą ) Francję i/lub Rosję. Wtedy faktycznie pewnie jakaś mniej lub bardziej jawna opozycja Angielska pewnie by się pojawiła, ale bez tego?
A niech sobie budują wielomilionowe armie. I Niemiaszki i Francuziki i kto tam jeszcze. Tak długa jak szachują się nawzajem i nie mają czym przewieźć tej armii na wyspy brytyjskie, to co to Anglików obchodzi?
Oczywiście to gdybologia stosowana i niczego się udowodnić nie da, ale jeśli staramy się zdybać zgodnie z realiami historycznymi...
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2398
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: jogi balboa »

Rzecz w tym że historycznie Brytyjczycy realizowali tą swoją politykę niezależnie od aktualnej wielkości floty tego potencjalnego hegemona. Gdy w siłę rosła Rosja która nigdy specjalnie wielkim zagrożeniem dla Royal Navy raczej nie była, Anglicy podkopywali ich pozycję gdzie tylko mogli. Dopóki kontynentalnym dominatorem była Francja, jak wiadomo. Gdy w siłę rosły Niemcy przyjaźń zaczęła chłodnieć. Po zwycięskiej wojnie z przyjaznym uśmiechem na ustach dłubali palcem w ranach obecnych sojuszników.
Można by się pokusić o hipotezę że rozbudowa niemieckiej floty wpłynęła co najwyżej na rozmiar Royal Navy nie mając znaczenia jeśli chodzi o kierunki brytyjskiej polityki europejskiej.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4423
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Maciej3 »

Czy flota rosyjska stanowiła zagrożenie dla Anglików czy nie stanowiła, to nie ma znaczenia.
Była postrzegana jako stanowiąca zagrożenie.
W XIX wieku Anglicy budowali swoje okręty, które były bezpośrednią odpowiedzią ma budowane okręty Francuskie i Rosyjskie, a Rosja budowała okręty które miały walczyć z Anglikami. Rosjanie budowali krążowniki, które miały działać na brytyjskich liniach komunikaycjnych. Żadnych innych funkcji nie miały spełniać. I do niczego innego się nie nadawały.
A Anglicy odpowiadali budową całych serii dużych krążowników, które miały je zwalczać.

Zauważ, że Anglików bolały 2 rzeczy.
1. Możliwość inwazji na wyspy
2. Odcięcie od handlu zagranicznego. Chodziło głównie o kolonie, ale nie tylko.

Z tych dwóch to drugie chyba nawet bardziej bolesne. W końcu po inwazji na wyspy można było sobie conajwyżej zgiąć. Wielkie mi halo. A w przypadku odcięcia od handlu następowało najgorsze z możliwych – brak zysków. Czy może istnieć coś gorszego od utraty pieniędzy????

Patrz jak się układały sojusze i antysojusze.
Jak kto miał sobie armię czy co tam, ale nie miał floty to Anglicy mieli go w nosie. Jak sobie Niemcy ( czy Amerykanie ) budowali jakieś pancerniki, ale nie było ich dużo i były do dupy, to co ich do obchodziło? Podobnie z krążownikami. A jak zaczęły powstawać w dużej ilości duże okręty, jawnie antybrytyjskie – to jaka była reakcja?
Jak zaczynał budować flotę antybrytyjską, a to już co innego. Jak inna flota była probrytyjska, do tego niezbyt zagrażająca, to sami mogli ją zbudować – patrz Japonia. A po I Wojnie to nawet zaczęli się zbroić przeciwko swoim sojusznikom, bo tylko oni mieli flotę. Zanim się wzięli za łby, to się traktat podpisało, ale kto wie jakby się skończył nieskrępowany wyścig zbrojeń Anglo/Amerykański gdyby nie ten traktat.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: de Villars »

Jak kto miał sobie armię czy co tam, ale nie miał floty to Anglicy mieli go w nosie. Jak sobie Niemcy ( czy Amerykanie ) budowali jakieś pancerniki, ale nie było ich dużo i były do dupy, to co ich do obchodziło? Podobnie z krążownikami. A jak zaczęły powstawać w dużej ilości duże okręty, jawnie antybrytyjskie – to jaka była reakcja?
No i Amerykanie wybudowali gigantyczną flotę liniową i jakoś Brytyjczyków tym specjalnie nie zantagonizowali. A wręcz przeciwnie, w czasie wojny te pancerniki przypłynęły do Europy i pomagały szachować Niemców.
Z tą "jawną antybrytyjskością" niemieckich pancerników to też nie przesadzajmy - były tak samo antybrytyjskie jak antyrosyjskie czy antyfrancuskie.
ps. co sobie można zgiąć po inwazji na wyspy? :wink:
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
ODPOWIEDZ