Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

marek8
Posty: 1543
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: marek8 »

W uzupełnieniu wypowiedzi kolegi Macieja wypada też dodać, że Brytyjczycy wcale się nie krępowali wprost i bez minimalnej dyplomacji grozić Niemcom potęgą swojej floty... i to w tak drobnych sprawach, ze trudno w to uwierzyć. Coś takiego niestety działa na wyobraźnię - szczególnie gdy na kimś się tak staramy wzorować jak robili to Niemcy. Do tego dodam przywołany powyzej postęp technologiczny pozwalajacy żywić nadziję, że gigantyczny dystans da się nadrobić w sprzyjających okolicznościach powiedzmy w dekadę ;) (co się nie sprawdziło ale to My dziś o tym wiemy) Ingorując z roku na rok zwiększającą się rywalizację gospodarczą pomiędzy firmami niemieckimi a brytyjskimi gdzie te ostatnie zgodnie z odwieczną tradycją sięgały po propozycje nie do odrzucenia w postaci floty możemy popełnić błąd... :cisza:
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: ALF »

Maciej3 pisze:Tylko flota mogła wywołać w Anglikach strach
Naprawdę? To dlaczemu w dobie napoleońskiej tak bardzo nastawali na Francję. Montowali różniste koalicje. Przepłacali nawet kiepskich koalicjantów. Dlaczemu zablokowali sojuszniczej Rosji przejęcie ziem polskich? Czyżby obawiali się jakiejś floty? ;) Nie mój drogi, dopóki Anglia była potęgą, chciała nią pozostać. A mogła tylko w sytuacji, gdy była względna równowaga. Równowaga gwarantowała względy pokój, rozwój handlu, bogacenie się i nienaruszalność status quo swojej pozycji.
Niewiadomych było bez liku. Każde posunięcie Niemiec, od czasów Bismarcka, zmierzało ewidentnie do naruszenia kruchego status quo w Europie. Anglia mogła się temu przyglądać dopóty, dopóki nie przekroczono wirtualnej bariery. Tą barierą był sojusz Niemiec z A-W (dzieło Bismarcka). Bo to bardziej godziło w interesy Angielskie niż przyznanie Rosji całości ziem polskich w 1815r. Anglia świetnie się czuła jako języczek u wagi równowagi europejskiej. Pewnie byłaby w stanie przełknąć nawet drobne konflikty kolonialne, ale wojna w Europie za bardzo odciskała się na jej interesach. Anglia była zawsze do bólu pragmatyczna w swoich posunięciach. A niemiecka gospodarka i armia rozwinięta do granic wytrzymałości budżetu gdzieś musiały być spożytkowane. Pytanie było tylko kiedy i przeciw komu? A odpowiedź nasuwała się sama po ww sojuszu i rozwoju sytuacji na Bałkanach.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Napoleon »

Patrzenie na to przez pryzmat stricte polskiej szkoły zakładającej utrzymywanie status quo najlepiej aż do wieczności bywa bardzo mylące
Nie wiem dlaczego Kolega pisze tu o "polskiej szkole" tak rozumującej, bo ja np. takowej nie znam. Co zaś do samej sprawy - nigdzie nie wspominałem o "wieczności". I wojna wybuchła w 1914 roku. Za dekadę, dwie, świat byłby już zapewne inny. Można zastanawiać się jaki, ale z naszego punktu widzenia ma to niewielkie znaczenie. Niemcy rozpoczęli rozbudowywać swą flotę pod koniec XIX wieku. W ciągu 7-8 lat (zależy jak liczyć) doprowadzili tym do sojuszu brytyjsko-francuskiego i zbliżenia W. Brytanii z Rosją. Czyli zniwelowali konflikt tlący się (z różnym natężeniem i potencjalnie mogący stanowić zarzewie wojny) od wielu dekad. Co byłoby później, trudno powiedzieć. Ale my tu tak naprawdę rozważamy kwestię kilkunastu-dwudziestu lat. "Wieczność" to przecież nie jest. I w tej perspektywie mogę pisać to co piszę.
A co do postępu... Czy mamy na myśli drednoty? Decyzja o rozbudowie floty zapadła gdy pomysł pancerników monokalibrowych się dopiero rodził (i to nie wszędzie). Czy mamy na myśli ogólny szybki rozwój gospodarczy? Niemcy w nim przodowały - to prawda. Ale nie mając praktycznie kolonii!
Nowe układy odniesienia? One tworzyłyby zapewne nową jakość, zmieniająca rzeczywistość. Ale póki co dyskutujemy o rozbudowie floty niemieckiej i konsekwencjach politycznych tych działań. A one były w moim przekonaniu jednoznaczne. Tak samo jak brak decyzji o rozbudowie floty - można by przewidzieć konsekwencje. Co istotne - one zostały przewidziane przez Bismarcka. Dość jasno wyjaśnił on dlaczego nie chce rozbudowywać floty i prowadzić aktywniejszej polityki kolonialnej. Określił też możliwe konsekwencje - które się sprawdziły.
Flota była im niezbędnie potrzebna choćby do negocjacji. Bez niej czuli się bezradni....
Może i tak. Choć jakbyśmy ocenili polityków, którzy tylko z takiego powodu fundują sobie taką zabawkę? Tak ogromnym kosztem - i pod względem finansowym i politycznym!
Anglia mogła się temu przyglądać dopóty, dopóki nie przekroczono wirtualnej bariery. Tą barierą był sojusz Niemiec z A-W (dzieło Bismarcka).
Nie przypominam sobie jakichś gwałtowniejszych ruchów w brytyjskiej polityce po zawarciu tego sojuszu. On bardzo szybko został zrównoważony przez porozumienie francusko-rosyjskie. Można by dyskutować czy siły były równe czy nie, ale były porównywalne. Co dawało względną równowagę. Lata 80-90 to nie są lata jakiegoś aktywnego mieszania się W. Brytanii w sprawy europejskie, szukania jakichś sojuszów itp. Problem pojawił się dopiero pod koniec wieku gdy Niemcy zaczęły rozbudowywać flotę i głosić konieczność posiadania kolonii (tudzież całą tą wojenno-kolonialną retorykę). To Brytyjczyków mogło przestraszyć (a już na pewno poważnie zaniepokoić). I skłonić do szukania sojuszników śród dotychczasowych adwersarzy.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Maciej3 »

Flota była im niezbędnie potrzebna choćby do negocjacji. Bez niej czuli się bezradni....
Może i tak. Choć jakbyśmy ocenili polityków, którzy tylko z takiego powodu fundują sobie taką zabawkę? Tak ogromnym kosztem - i pod względem finansowym i politycznym!
Coś już pisałeś o głupocie...
Ale jak tak popatrzeć na posunięcia dyplomatyczne ówczesnych Niemiec. Zresztą trochę późniejszych też. Budujące czyż nie? W zasadzie można negocjować tylko z tymi co na ich granicy stoją czołgi ( tak wiem przed I Wojną to co innego - taki obrazowy przykład )
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: ALF »

Niemcy jako państwo morskie musiało mieć solidną flotę, choćby do aktywnej obrony wybrzeża.
Może policzmy, jaka to powinna być wg Was flota?
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Maciej3 »

A choćby jak francuska na początku XX wieku. Francja jakieś kolonie miała ( cale nie mniej niż Niemcy ) i z tą swoją pokraczną flotą ( po drednocie starocie możemy pominąć ) jakoś żyła. I jakoś się Brytolom zablokować nie dała. A na mniejsze "potęgi morskie" wystarczy. W zasadzie starczy na każdego z wyjątkiem Anglii.
Rosja to samo.
Można?
Można.

To był taki strzał w ciemno, po 4 sekundach zastanowienia. Na pewno można to dookreślić dokładniej.
Jakoś nie sądzę by budowa i utrzymanie w graniach 4-8 drednotów w Niemczech miała Brytyjczyków jakkolwiek niepokoić. Choć co prawda specjalnej presji na nich też się takimi siłami nie wywrze. Pytanie czy chcemy silną presję na nich wywierać i czego się od tej presji spodziewamy. Podejrzewam, że jakby teraz Niemcy zabrali się za budowę wielkiej floty i jednocześnie zaczęli wymachiwać szabelką wobec USA ( ale tak na poważnie, a nie jakieś czcze gadanie ), to raczej byśmy tych posunięć za rozsądne nie uznali. Na przełomie XIX i XX wieku takie machanie szabelką do Anglii było równie rozsądne.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Napoleon »

Niemcy jako państwo morskie musiało mieć solidną flotę, choćby do aktywnej obrony wybrzeża.
Zacznijmy od tego, że obiektywnie rzecz biorąc niemcy nie były państwem morskim. Czyli takim, którego zywotne interesy leżą na morzu (są z morzem związane). To raz. A jaka flota była im potrzebna? Taka, by mogła skutecznie rywalizowac z rosyjska flota bałtycką. Oni nawet nie musieli mieć floty równej francuskiej, bo taka była im niepotrzbna. Raz, gdyż połączenie Rosjan z Francuzami na morzu było praktycznie nieprawdopodobne. Dwa, ponieważ obrona zachodnich wybrzeży była stosunkowo łatwa i mogła być realizowana wyłącznie siłami lekkimi (co po części pokazała wojna 1870-1871). Trzy, ponieważ niemcy mieli sojuszników, którzy absorbowali by Francuzów na Morzu Śródziemnym - pamiętajmy, że do trójprzymierza przystąpiły też Włochy.Które w latach 80 były na Francję wściekłe za Tunezję i co do których wiadomo było iż przeciw W. Brytanii nigdy nie wystąpią ale wobec Francji... Co prawda na początku XX wieku postawa Włochów uległa zmianie (jeszcze przed zawarciem sojuszu francusko-brytyjskiego) ale sytuacja była dynamiczna i zawsze pozostaje element niepewności - zmuszający Francuzów do zabezpieczeń.
Jak się to razem weźmie, to Francji na morzu Niemcy bać się nie powinni bo nie mieli powodu. Rosji bać się nie musieli, bo spokojnie mogliby zbudowac flotę równowarzącą Flotę Bałtycką. Ogolny potencjał i system sojuszy czyni Niemcy potęgą której nikt w praktyce "nie podskoczy". a jeżeli nawet "podskoczy" to i 5tak szanse na zwycięstwo są bardzo duże. Gosp[odarka sie szybko rozwija, sytuacja politycznawewnątrz kraju jest całkiem stabilna.... Żyć nie umierać. Jakby Niemcy chciały jakichś kolonii (np. ze względów prestizowych) też by dostały. Nawet strefę wpływów w Chinach, która mogłaby potencjalnie opłacać się ekonomicznie. Do tego wielkiej floty by nie było trzeba.
Na miejscu Wilhelma cieszyłbym się, że rządzę tak potężnym państwem, chodziłbym na parady wojskowe i inne uroczystości, w zaciszu pałacu pił dobre wino i rozkoszował się życiem. Czego chcieć więcej? Wielkiej floty? A po co!
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Maciej3 »

Czego chcieć więcej? Wielkiej floty? A po co!
Po to, żeby ją mieć.
Czyż nie jest przyjemnie popatrzeć na szereg ładnie ustawionych pancerników? Albo przespacerować się po jakimś?
Albo popływać jachtem uzbrojonym w 8 dział 15 calowych.. ( oj chyba kraje i czasy mi się pomyliły ;) )
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
marek8
Posty: 1543
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: marek8 »

Pytanie po co chcemy na siłę uszczęśliwiać Wilhelma II żywotem rodzimego ziemianina - no może magnata skoro być może miał on i osoby mające coś do powiedzenia w Niemczech zupełnie inne pomysły na to co Niemcy powinni a czego nie powinni :wink: :x Nie wszyscy na swiecie chcieliby żyć jak Kochanowski prawił swego czasu ;) - nie było przypadkiem tak, że miał zupełnie niepolską wizję Niemiec? ;)
Niemcy może i nie byli państwem morskim ale raczej własnie na brytyjskim przykładzie widzieli aż nadto dobitnie co na tym tracą i co mogliby zyskać będąc takim państwem. Interesujące nas lata od 1870 wzwyż to - o czym już pisałem w Niemczech okres skrajnie inny niż w naszej głuszy gdzie naprawdę prawie nic się nie działo - a tam działo się aż za dużo :bije: Postęp techniczny to nie kwestia drednoty czy predretnoty ale kaskada najróżniejszych wynalazków chemicznych, artyleryjskich, techniki budowy napędów i technik paliwowych - My dziś poza biotechnologiami może jesteśmy na tym polu wręcz skrajnie wręcz powolni w stosunku do tamtych czasów ;) więc może nie czuejmy tematu tych co rusz pojawiających się szans i możliwości które dopiero po jakimś czasie okazywały się trafione lub nie.
Kolega Maciej bardzo ciekawie zarysował brytyjskie możliwości w zakresie możliwej budowy okrętów - zaciekawiło mnie to na tyle, że co nieco posprawdzałem w zakresie kto na to łożył i jakie mógł mieć wpływy wśród polityków. Jak sądzicie w dobie przed wprowadzeniem podatku PIT z czego szły te pieniądze? Z opodatkowania konkrentych sektorów i branż handlowych oraz podatków pośrednich ujmując rzecz skomplikowaną bardzo ogólnie. Najwięksi podatnicy branżowo mieli lub mogli mieć najwięcej do powiedzenia w kwestii takiej a nie innej polityki państwa brytyjskiego i zapewne mieli gdy Niemcy w bardzo mało rozsądny sposób jeszcze przed budową floty rozpoczynali szczegółowe prasowe analizy jak i gdzie ta ich jeszcze papierowa flota będzie skutecznie walczyć z Brytyjczykami :mrgreen:
Kontynując ten dziwny wątek przez wiele lat zupełnie niezależnie od rzeczywistych potrzeb i zamiarów podkręcali temat w swiecie inwestorów reagującym na takie newsy tak jak my na słowa dyrektora FBI. To tak jakby ktoś dziś mocno nagłośnił nasze chętki zakupu Tomahawków... nawet jeżeli to czysta propaganda na krajowy użytek ktoś by nam je potem sprzedał? Zaś zupełnie niezaleznie od tego obawiam się, że o ile nasze opracowania szczegółowo rozgryzły wiele wątków niemiekich zbrojeń na morzu to nie poświęciły dostatecznej uwagi innemu wątkowi jakim była specyfika niemieckich zakładów przemysłu stalowego i stoczniowego. Wydano u nas w latach 70-tych kilka opracowań dosyć dobrze pokazujących, że te zakłady po prostu musiały coś budować... a techniki pozyskiwania zamówień ucząc się na błędach miały wielowarianotwo rozpracowane coś koło początku interesującego nas czasu. Ja bym postawił więc tezę zupełnie odwrotną od kolegi Napoleona a mianowicie, że bardzo trudno byłoby Wilhemowi lub komukolwiek innemu powstrzymać (gdyby nawet chciał) budowę niemieckiej floty i to dokładnie z tych samych powodów dla których kolejne brytyjskie gabinety prowadziły politykę poronie politycznej a faktycznie opartej na rynkowych zasadach równowagi sił...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Maciej3 »

Widzisz, ale wracamy do sprawy - czy Niemcom potrzebna była flota by stać się mocarstwem - ewidentnie nie.
Czy można było ( z politycznego puntu widzenia ) jej nie budować a mimo to stać się mocarstwem - ewidentnie tak.
Czy można było to przewidzieć w tamtych czasach - ewidentnie tak, nawet to zrobiono.
Czy budowa wielgaśnej floty mogła przynieść realne korzyści, nie producentom sprzętu, bo to oczywiste, tylko państwu ( cokolwiek miałoby to znaczyć ). Nad tym dyskutujemy.

A co do rozwoju techniki. Owszem postęp był ogromny, ale nie można było liczyć na prześcignięcie "przeciwnika" dzięki tej technice z dość prozaicznej przyczyny. Jak się pojawiał jakiś wynalazek warty zachodu, to się zaraz sprzedawało/kupowało licencję na jego produkcję za granicą.
To stało się ze stalą Harverya, Kruppa z branży nas interesującej, ale w każdej praktycznie dziedzinie było to samo. Ten co coś wymyślił, zaraz chciał zarobić na sprzedaży patentu, w efekcie wszyscy co byli zainteresowani, mogli produkować ten wynalazek. Sprzedawanie patentów dla "arcywrogów" było oczywistością. W końcu Niemce sprzedali pancerz Kruppa Anglikom, Francuzi działka Hotchkissa w zasadzie każdemu, silnik diesla przecież też nie został tylko w Niemczech ( to tylko przykłady )
A jeśli się nie sprzedało, to o ile pamięć mnie nie myli, ochrona patentowa obowiązywała 8 lat. Owszem wówczas to niby cała epoka, ale nie aż tak wielka, by ktoś kto ma wiegasny przemysł nie był w stanie tego nadrobić.
Ponawiam przykład - zacznij dziś przeganiać USA ( przeganiać przynajmniej we własnym mniemaniu ) i zacznij budować flotę, która może realnie zagrozić US Navy. Do tego bądź JAWNIE nieprzyjazny USA. Mądre to jest?
Można sobie machać szabelką przeciwko mocarstwu, jak wszyscy wiedza, że się ciskasz jak pijany insekt pod miotła. Ale jeśli zaczniesz rosnąć w siłę, które może wkrótce stać się realnym zagrożeniem, a do tego jesteś jawnie wrogi, to czego oczekujesz w ramach reakcji? Przyglądania się?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Napoleon »

Ja bym postawił więc tezę zupełnie odwrotną od kolegi Napoleona a mianowicie, że bardzo trudno byłoby Wilhemowi lub komukolwiek innemu powstrzymać (gdyby nawet chciał) budowę niemieckiej floty i to dokładnie z tych samych powodów dla których kolejne brytyjskie gabinety prowadziły politykę poronie politycznej a faktycznie opartej na rynkowych zasadach równowagi sił...
Rozbudowa floty niemieckiej przypada na okres, który już wybiega poza moje zainteresowania, więc co do szczegółów pewny nie jestem (jak sie mylę ktos mnie sprostuje) ale zwróćmy uwage na fakt, że Niemcy jako artylerie główną dla swych pancerników wybrali stosunkowo mały kaliber. Wiemy, że jednym z najdroższych i najbardziej pracochłonnych procesów przy budowie dużych okrętów artyleryjskich było budowanie dla nich najcięższej artylerii. To było coś w rodzaju "wąskiego gardła" przy tak dynamicznym rozbudowie floty jak w przypadku niemieckim. Oczywiście taki kaliber można było wybrać uznając wyższość taktyczną szybkostrzelności, ale takie rozwiązanie można by ewentualnie brać pod uwagę w dobie obowiązywania teorii "nawały ogniowej" ale nie w dobie drednotów. Stąd dość powszechna jest teoria iż kaliber armat najcięższych niemieckich pancerników był jaki był, by można tych pancerników budować jak najwięcej. I teza taka ma sens. Tyle, że przeczy tezie postawionej przez Marka8. Mam świadomość, że to problem nieco bardziej złożony, ale jest on na rzeczy.
Tempo rozbudowy niemieckiej floty było tak wielkie, że moce produkcyjne niemieckiego przemysłu zbrojeniowego były maksymalnie napiete - nie trzeba było aż tak rozbudowywać floty by przemysłowcy "mieli z czego żyć". To kwestia skali.

W moim przekonaniu trzy pytanie (i odpowiedzi na nie), które postawił Maciej3 dobrze oddają cały problem. Fajnie jest (jak człek okrętami sie interesuje i temat lubi) mieć ze 3-4 eskadry pancerników pod bokiem i sie im poprzyglądać, tudzież napawać ich widokiem i cieszyć, że "to jest moje". Też bym tak chciał :wink: Ale polityka jest polityką i każda decyzja polityczna (a budowa floty taka była) winna być oceniana ze względu na jej polityczne konsekwencje. Te zaś w przypadku o którym dyskutujemy, dla Niemiec korzystne (jak by na sprawę nie patrzeć) korzystne nie były. I - pamiętajmy o tym - byli ludzie którzy o tym otwarcie mówili!
marek8
Posty: 1543
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: marek8 »

Ok - ja wcale nie powiedziałem, że z niemieckiego punktu widzenia i w rozumieniu ich własnych interesów ich "widzialna" część polityki w sprawie budowy floty była jakaś szczególnie mądra. Zgadzam się w pełni, że mądra nie była. Problem w tym, że ja bym to sprowadził do głównie urabiania własnego społeczeństwa mającego przecież szereg najróżniejszych bolączek w kierunku skoncentrowania jego uwagi na czymś budującym i słusznym ;) (no bo kto nie chce mieć silnej floty ojczystej nawet gdy pojęcia nie ma co to jest...). Fakt, że czytający tą wewnętrzną propagandę gentelmeni brytyjscy i nie tylko wyciągali z tego szereg bardzo konkrentych wniosków to obawiam się coś w stylu zupełnie nieprzewidzianych konsekwencji takiej polityki, które skutki zupełnie umykały autorom i których na co wiele wskazuje zwyczjnie nie byli świadomi. Tak niestety bywa i doświadczają tego nie tylko Niemcy - my sami mamy analogiczny problem dla przykładu zupełnie nie zdając sobie do końca sprawy jak nasza Konstytucja 3 maja swoimi wcale nie pierwszoplanowymi zapisami uderzała w bardzo konkretne interesy gospodoarcze zarówno Prus jak i Rosji - ten w sumie decydujący wątek praktycznie nie istnieje w naszej historii od lat a faktem jest, że uwazano zagrożenie gospodarcze z niej wynikające za w pełni realne i bardzo niebezpieczne.
Niezaleznie od tego dodałbym jeszcze jeden fakt, który umyka choć jest znany - Niemcy były młodym państwem potrzebującym określenia swojej tożsamości. "Zjednoczenie" wokoło idei - jakieś chwytliwej idei, która skupi ludzi to chyba nie tylko niemiecki wynalazek? ;) Na koniec zaś warto też dorzucić specyficzne niemieckie polityczno-gospdoarcze uwarunkowania lokalne, dla których rozwikłania właściwie konieczne wydawało się skanalizowanie siły przemysłu w jakimś programie zbrojeniowym. Tu flota była całkiem bezpiecznym "wentylem" bo jak dowódł choćby los wojennego programu "Ameryka" czy innych na czele z gigantyczną produkcją amunicji artyleryjskiej w 1918 (warto pamietać niegdy nie powtórzony w III Rzeszy) zarzadzanie tymi "innymi" było o wiele trudniejsze (wymykało się nadzorowi i w ogóle kicha wielka nikt nie wiedział czy będzie niedobór czy nadwyżka) niż budową floty - przedsięwzięciem stosunkowo przejrzystym. Dowolny włodarz wybrałby flotę a to w jakim by to poszło kierunku i co gdyby wprowadzić "cenzurę" prasową lub jakieś mechanizmy tonowania wewnętrznych bzdetów do zupełnie inny temat... ;)
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: ALF »

Maciej3 pisze:Widzisz, ale wracamy do sprawy - czy Niemcom potrzebna była flota by stać się mocarstwem - ewidentnie nie.
Czy można było ( z politycznego puntu widzenia ) jej nie budować a mimo to stać się mocarstwem - ewidentnie tak.
Czy można było to przewidzieć w tamtych czasach - ewidentnie tak, nawet to zrobiono.
Czy budowa wielgaśnej floty mogła przynieść realne korzyści, nie producentom sprzętu, bo to oczywiste, tylko państwu ( cokolwiek miałoby to znaczyć ). Nad tym dyskutujemy.
Odp1 - ewidentnie NIE. Nie ma wówczas takiego mocarstwa, które przetrwało choćby jeden wiek.
Odp2 - NIE. Nie robiono analiz w tym kierunku. Wszystkie dywagacje opierały się wyłącznie na przypuszczeniach i ocenie bieżącej, bez uwzględnienie realnych potrzeb.
Odp3 - Dodałbym budowa rozsądnej floty. Myślano wówczas zero-jedynkowo. Wynik pewnie leży gdzieś pośrodku :)

marek8 słusznie podkreśla fakt braku analizy wzajemnych zależności między polityką i gospodarką. Jedno jest pewne. Niemcy flotę musieli mieć. Pytanie tylko, gdzie granica rozsądku i potrzeb została przekroczona. Z jednej strony lobbing przemysłu stoczniowego, który bez rozwoju własnej floty przestałby się rozwijać, z drugiej, własne potrzeby obronne, z trzeciej, uwarunkowania geopolityczne, z czwartej, kwestia dumy narodowej stosunkowo świeżego państwa i wreszcie odpowiedź na pytanie - dokąd zmierzały Niemcy, gdzie widziały swoją przyszłość i co w danym momencie chciały osiągnąć?
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Napoleon »

Odp1 - ewidentnie NIE. Nie ma wówczas takiego mocarstwa, które przetrwało choćby jeden wiek.
Nie rozumiem. Mocarstwem sie jest póki jest. A jak sie jest to się jest. Nie ulega najmniejszej wątpliwosci, że Prusy były mocarstwem a tym bardziej zjednoczone Niemcy. Które praktycznie do końca XIX wieku obywały się bez floty. Policzmy - jeżeli przyjmiemy, że Prusy "wybiły się" na mocarstwowośc po wojnach o Śląsk (lata 40' XVIII wieku), to były tym mocarstwem grubo ponad wiek. Do tego dodajmy zjednoczone Niemcy od 1871 roku. Razem wychodzi na to, że Prusy/Niemcy potrafiły być mocarstwem (i co do tego raczej nikt ówczesny nie miał najmniejszych wątpliwości) jakieś półtorej wieku. Przez ten czas to niewątpliwe mocarstwo floty albo w ogole nie posiadało albo posiadało relatywnie małą. Brak floty przez cały ten czas nie przeszkadzał temu by mocarstwem być.
Odp2 - NIE. Nie robiono analiz w tym kierunku. Wszystkie dywagacje opierały się wyłącznie na przypuszczeniach i ocenie bieżącej, bez uwzględnienie realnych potrzeb.
Czyżby? Bismarck dokładnie przewidział jakie mogą być skutki angażowania się zjednoczonych Niemiec w polityke kolonialną i rozbudowę floty. Paradoksalnie, pośrednio nawet próbował wpływać na Francuzów by zrekompensowali sobie ubytki terytorialne wynikłe z wojny 1870-1871 ekspansją kolonialną! Wiedząc, że to zaogni stosunki frnacusko-brytyjskie i uczyni niemieckie zdobycze pewniejszymi (Francuzi nie będą mieli głowy by wracać do sprawy Alzacji i Lotaryngii). Analizy przeprowadzono. Opisano je i przewidziano skutki. Sprawdziły się co do joty.
Odp3 - Dodałbym budowa rozsądnej floty. Myślano wówczas zero-jedynkowo. Wynik pewnie leży gdzieś pośrodku
A co to znaczy "rozsądna flota"? Bo dla mnie to taka, która pozwoliłaby Niemcom rywalizować z Rosją o prymat na Bałtyku. Czyli jakieś 8-12 pancerników, parę krążowników i stosowne siły lekkie. Gdyby Niemcy ograniczyli sie do takiej wielkości W. Brytania by się ich nie bała i w sojusz z Francją nie wchodziła. Nawet, gdyby ze względów prestizowych Niemcy chciały dorobić sie jakichś kolonii lub stref wpływów (np. w Chinach). Dla Wilhelma "rozsądna flota" jednak to była taka, która mogła stanowić zagrożenie dla Royal Navy - i on to mówił otwarcie! Dlatego i to że tak mówił, i przyjęcie takiej doktryny i to że tą doktrynę Niemcy zaczęli konsekwentnie realizować, uważam za przejaw braku politycznego rozsądku. To nie jest myślenie "zero-jedynkowe". to jest wybór pewnej koncepcji polityczno-militarnej, zupełnie niepotrzebnej z punktu widzenia interesu państwa, i jej realizacja. Która w efekcie przyniosła katastrofalne skutki.
marek8
Posty: 1543
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: marek8 »

Czy aby kolega Napoleon nie przesadza z politycznym ujęciem tematu? Co to znaczy, ze Prusy były "mocarstwem" w XVIII wieku ? Czy aby kolega nie widzi zupełnie innych uwarunkować społeczno-gospodarczych państwa Fryderyka i państwa post Bismarckowskiego? Co tak naprawde je łączy? Obaiwam się też, że możliwości Fryderyka a możliwości Bismarcka były zupełnie nieporównywalne w długiej perpsktywie czasowej... Moim zdaniem to wyjątkowo chybiona w kontekście naszego tematu porównanie na zupełnie nieistotnych płaszczyznach dodatkowo pomijające fakt, że przez większość XVIII wieku interesy brytyjsko-pruskie nie wchodzą sobie w paradę ale już od lat 20-tych XIC wieku stopniowo coraz najbardziej... Bismarck przy całym dla niego szacunku mógł sobie rzucać mniej czy bardziej trafnymi "proroctwami" czy nawet bardzo trafnymi obserwacjami ale jego wpływ na pewne niezależne przeciez od niego procesy był prawie żaden. Obiektywnie rzecz biorą miał on rację tyle, że z tej racji nie wynikało nic w świetle zupełne nowych okoliczności wewnętrznych i potrzeby adekwatnej na nie reakcji. Nie każdy kraj ma takie fory dla rządzących jak nasza RON potrafiąca dekadami deliberowac nad najprostszymi kwestiami i nic z tym w końcu nie zrobić :bije: Ta rodzima perpektywa patrzenia na politykę czyli np. "przeczekanie" i "rozejrzenie się co robią inni" na pewno nie była przywilejem danym niezwykle dynamicznej strukturze jakim było państwo niemieckie tego czasu. Dodatkowo na wielu polach jak np. w szeroko rozumianym i dochodowym sektorze chemicznym czy farmaceutrycznym jego sukcesy i "wyautowanie" Brytoli z pozycji nr 1 w czasie krótszym niż dekada mogły podsycać przesadne oczekiwania, że uda się i tu ;) U nas szczytem osiągnięć (nie licząc Łodzi) było skanalizowanie Warszawy przez Starynkiwicza :x - niestety lub na szczęście w sąsiednich Niemczech działo się o wiele, wiele więcej. Swoją drogą to były ciekawe czasy i smutne jest, że sie upieramy widzić je przez pryzmat rodzimej głuszy. :x
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Wydaje mi się, że Napoleon zwięźle i z chirurgiczną jak na ten wątek precyzją wypunktował uwarunkowania państwo niemieckie a flota pod koniec XIX wieku. Nic dodać nic ująć.

O ile mogę rozczytać intencje Twoich Marku postów (bo ich treść rozlewa się tematycznie jak Narew na wiosnę) to twierdzisz, że budowa wielkiej floty niemieckiej była dziejową koniecznością wymuszoną przez procesy gospodarcze rozwijającego się Cesarstwa. Czyli innymi słowy zaprzeczasz tezie, że była to decyzja polityczna. Niestety nie znajduje to potwierdzenia w faktach. Nie było żadnych "oddolnych" nacisków ani presji przemysłu na budowanie floty. Krupp miał co robić przy armii pruskiej, a przemysł stoczniowy okazał się ostatecznie zbyt mały na tak wielkie potrzeby marynarki. I najważniejsze - na tak dużą flotę nie był Cesarstwa stać - stąd kryzys finansowy lat poprzedzających I wojnę światową. Była to decyzja tylko i wyłącznie gabinetowa.

A że była to decyzja głupia niech świadczy fakt, że w dniu wybuchu wojny flota nie tylko nie miała żadnego planu wojennego, nie była też uwzględniona w generalnych planach armii pruskiej, która odpowiadała za obronę II Rzeszy. Nawet do działań przeciw Rosji na Bałtyku ! Była bytem ładnym, dość sprawnym i nikomu do niczego niepotrzebnym.
ODPOWIEDZ