Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

marek8
Posty: 1543
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: marek8 »

U nas wszystko jest co prawda jak u Rzeckiego "wielka polityką" ale jeżeli można chętnie poznam niemieckie źródła, z których kolega wywodzi stricte polityczny charakter podjętej decyzji. Podtrzymam też w całej rozciągłości twierdzenie o wyjątkowo moim zdaniem nietrafionym przykładzie kolegi Napoleona z porównaniem w zakresie polityki zagranicznej tak róznych politycznych organizmów jak Prusy Fryderyka i Niemcy Bismarckowskie i z dwie dekady później jako przykład bardzo dziwnych torów analogii politycznych. Szanuję chirurgów ale tu to chyba coś nie bardzo wyszło... Ja bym bardzo chętnie przeczytał jakieś rozwinięcie tego wątku po prostu dla poznania jakimi torami chodzi myśl adwersarzy. Jak słusznie kolega zauważył nie zgadzam się z tezą, że przyczyny były tylko i wyłącznie polityczne a Bismarck wszystko przewidział i ostrzegał - za bardzo przypomina mi to rodzimą szkołę myślenia, gdzie polityznym decyzjom dla podbudowania pozycji "władzy" przypisuje się przesadzoną i to bardzo rolę. Może dla przykładu przyjrzyjmy się niemieckiej porażce w Maroku i temu jakie to wywołało reakcje w Niemczech - czy to polityka czy nie ? ;)
Pozdrawiam
shigure
Posty: 1238
Rejestracja: 2004-01-04, 21:35
Lokalizacja: szczecin

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: shigure »

...jako laik w tej kwestii pozwolę sobie na małe stwierdzenie że Hochseeflotte, to tak jakby mała analogia "Tirpitza" ?. "fleet in being" ?. Coś na zasadzie owego "być" (wiązać Grand Fleet) i "moralniaka", czyli ostrzał angielskich miasteczek przez krążowniki liniowe Hippera, bo przecież jak nic pojawia się tu podobna sytuacja z kolejnej wojny gdy niemieckie "naczalstwo trzęsło się" aby żaden ciężki okręt nie został zatopiony. Admirał Ingenohl również miał zakaz "wychodzenia przed szereg". Czyżby wszystko to ograniczało się do pytania, że "kupiliśmy sobie potężnego straszaka, ale czy przypadkiem nie przepłaciliśmy" ?
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Napoleon »

Zacznijmy od tego, że moja uwaga dotycząca półtorawiekowej mocarstwowości Prus/Niemiec dotyczyła poniższej uwagi (co zresztą zaznaczyłem):
Nie ma wówczas takiego mocarstwa, które przetrwało choćby jeden wiek.
Otóż jest takie mocarstwo i to nie jedno. Odniosłem się do państwa Hohenzollernów, bo o nim dyskutujemy.
Więc jednak upierałbym się, że moja uwaga była na miejscu i wcale nie była nietrafiona.
...z porównaniem w zakresie polityki zagranicznej tak róznych politycznych organizmów jak Prusy Fryderyka i Niemcy Bismarckowskie i z dwie dekady później jako przykład bardzo dziwnych torów analogii politycznych.
Tu mamy ciekawą sprawę, gdyż kolega Marek8 określa Prusy (nie chodzi tylko o Prusy fryderycjańskie! - w końcu wspominałem o 120-130 latach tego państwa!) jako państwo o diametralnie odmiennym charakterze niż zjednoczone Niemcy. Nie wiem dlaczego. Na podstawie polityki zagranicznej? Ależ przecież o tym dyskutujemy! Niemcy pod panowaniem Wilhelma II swoją politykę zagraniczną diametralnie zmieniły! I stąd się wzięły ich problemy. Polityka zagraniczna Prus (nie tylko fryderycjańskich) była inna niż polityka zagraniczna Niemiec Wilhelma II. Ale w stosunku do polityki Niemiec Wilhelma I wielkiej różnicy nie było (jeżeli już, to różnice wynikały ze zwycięstwa 1870-71 i wynikających z tego pewnych uwarunkowań). A to przecież były już zjednoczone Niemcy. Wielkiej floty nie miały a rozwijały się diabelnie szybko. Czy była do tego potrzebna flota - nie. To raczej można ją było później zbudować dzięki szybkiemu rozwojowi gospodarki niemieckiej po zjednoczeniu.
...nie zgadzam się z tezą, że przyczyny były tylko i wyłącznie polityczne a Bismarck wszystko przewidział i ostrzegał...
1) Jeżeli nie polityczne to jakie inne? Ja po prostu innych nie widzę. Zresztą nie tylko ja.
2) Tyle, że nic na to nie poradzimy, że Bismarck to naprawdę wszystko przewidział. Nie czytałem jego pamiętników, ale z tego co wiem, to jest tam sporo fragmentów tej kwestii dotyczących. Zresztą, akurat to jest sprawą powszechnie znaną. W każdym podręczniku jednoznacznie stwierdza się jako rzecz pewną, że Bismarck nie chciał ekspansji kolonialnej Niemiec by za wszelką cenę uniknąć konfliktów z wielką Brytanią. to naprawdę nie jest żadna "rodzima szkoła myślenia". O tym świadczy zresztą cała polityka Bismarcka dążąca do izolacji Francji i współpracy Niemiec - Austro-Węgier i Rosji (co mu się dość długo udawało).
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

A ja tylko dodam, że "gabinetowy" sposób kreowania wielkiej floty był w XIX wieku dość popularny. To tak właśnie stworzyły swoje floty Włochy i Stany Zjednoczone (i Japonia też). I w obu tych przypadkach nie tylko nie było żadnych nacisków przemysłu na polityków a wręcz odwrotnie - to politycy na pomocą różnych prawnych trików starali się stworzyć przemysłowi warunki do budowy odpowiedniego zaplecza infrastrukturalnego dla floty. To za pomocą pompowania publicznych pieniędzy do prywatnych kieszeni powstały koncerny Ansaldo, metalurgiczne koncerny amerykańskie Pennsylvanii czy też filia Armstronga w Pozzuoli. Te procesy nazywa się w historii nawalizmem (navalism), czyli świadomą polityką państwa zmierzającą do budowy floty dla realizacji określonych celów w polityce zagranicznej. Tak więc nie ma co wyważać otwartych drzwi, to wszystko jest już dawno udowodnione i opisane. No chyba, że ma się jakieś kontrargumenty ale tych jak na razie nie mieliśmy okazji poznać.
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Napoleon »

A ja tylko dodam, że "gabinetowy" sposób kreowania wielkiej floty był w XIX wieku dość popularny. To tak właśnie stworzyły swoje floty Włochy i Stany Zjednoczone (i Japonia też).
Prawda. Aczkolwiek musisz przyznać Tadku, że akurat w przypadku tych państw rozbudowa floty była uzasadniona.
USA: Ten kraj tak naprawdę jest "wyspiarski" (którego to określenia oczywiście nie należy traktować dosłownie). Co dość szybko sobie uświadomiono gdy zaczęły wyczerpywać się możliwości związane z zagospodarowaniem Dzikiego Zachodu (częściowo zresztą zabranego Meksykowi). Zresztą już wcześniej kilka razy rozwój wydarzeń pokazał, że flota USA jest potrzebna. Zaczynając od owej nieszczęsnej historii z korsarzami północnoafrykańskimi na początku XIX wieku (przełomie XVIII/XIX), poprzez wojnę secesyjną czy kryzys z Virginiusem.
Włochy: Temu państwu flota była potrzebna jeżeli już to do obrony wybrzeża. I raczej taka później była budowana. Nikt zresztą we Włoszech o jakiejś potężnej flocie nie roił. Także ekspansja kolonialna była bardziej obliczona na mozliwości, kolonie zaś traktowano raczej jako teren osadniczy dla nadwyżki ludności. Nic z tego nie wyszło dużego, ale to inna sprawa.
Japonia: Japonia nie miała surowców i upatrzyła sobie Koreę. Aby ją zdobyć musiała mieć silną flotę. Do obrony własnego wybrzeża (pamiętajmy, że w zasadzie prawie do końca XIX wieku w Japonii utrzymywały się fobie kolonialne - Japończycy bali się sami zostać kolonią) też flota była niezbędna. To było państwo wyspiarskie i to rozbudowa floty mogła mieć uzasadnienie.
We wszystkich tych państwach rzeczywiście rozbudowę floty inicjowała mała "grupa trzymająca władzę" (we Włoszech może tylko było to bardziej skomplikowane, choć i tu ta zasada obowiązywała). Parlamenty pochodzące z wyboru raczej niechętnie patrzyły na ogromne wydatki związane z budową okrętów i całej morskiej infrastruktury. Zmieniały zdanie pod wpływem "nacjonalistycznych/patriotycznych uniesień" ale te uniesienia miały wsparcie ekonomiczne lub związane z bezpieczeństwem. Jakieś sensowne powody przemawiające za rozbudową floty były. W przypadku Niemiec - nie.

Przypadek Niemiec różnił się kompletnie od tych trzech przykładów.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: ALF »

Trochę dziwny przykład ;) Jako przykład mocarstwa bez floty podajesz to właśnie mocarstwo. A ja pytałem o przykład innego.
Prusy XVIII wieku mocarstwem? Owszem, być może regionalnym. Ale kolega Napoleon zapomina, że niejaki Napoleon rozjechał to "mocarstwo" jak zdychającą żabę :) Mocarstwem Prusy/Niemcy uczynił dopiero Bismarck. Z tym, że było to mocarstwo świeże, jeszcze nieopierzone. Brakowało mu wielu aspektów mocarstwowości. Zaczynając od doświadczeń politycznych, przez dopiero rozbudowywaną (na wielkość mocarstwa) gospodarkę, elity, po flotę. Jedyną i też nie do końca, umocowaną mocarstwowo częścią Niemiec była armia. Na mocarstwowość w pełni tego słowa znaczeniu trzeba sobie zasłużyć, a na to potrzeba czasu. Nie da się pójść na skróty.
Tadeusz Klimczyk pisze:O ile mogę rozczytać intencje Twoich Marku postów (bo ich treść rozlewa się tematycznie jak Narew na wiosnę) to twierdzisz, że budowa wielkiej floty niemieckiej była dziejową koniecznością wymuszoną przez procesy gospodarcze rozwijającego się Cesarstwa.

A że była to decyzja głupia niech świadczy fakt, że w dniu wybuchu wojny flota nie tylko nie miała żadnego planu wojennego, nie była też uwzględniona w generalnych planach armii pruskiej, która odpowiadała za obronę II Rzeszy. Nawet do działań przeciw Rosji na Bałtyku ! Była bytem ładnym, dość sprawnym i nikomu do niczego niepotrzebnym.
Budowa wielkiej floty niemieckiej była dziejową koniecznością wymuszoną przez procesy społeczno/polityczno/gospodarcze rozwijającego się Cesarstwa. Z naciskiem na społeczno/polityczne. Jesteśmy mocarstwem, więc musimy mieć flotę. Musimy się pochwalić przed społeczeństwem jacy jesteśmy silni i wielcy. Flota była, przynajmniej w pierwszym okresie, chłytem małketingowym, punktem odniesienia dla dumy narodowej i potęgi mocarstwowej.

A to, że głupio postępowali Niemcy w przededniu wojny? A jakie mieli w tej mierze doświadczenia? Kiedy mieli je zdobyć? Ile to lat posiadali jakąś większą flotę? Jaka była świadomość obywatelska w kwestiach morskich (vide podobna do naszej w czasach RON)? Przeciętny pruski junkier (a z nich składały się sztaby armii) miał w tej mierze wiedzę i wyobrażenia na skalę przedszkolną.

Ciągle odnoszę wrażenie, że patrzycie na flotę niemiecką wyłącznie w kontekście militarnym. W takim rozumieniu potrzeb, posiadanie mocno rozbudowanej floty było wątpliwe (i tu zgoda, że flota w postaci 2-3 dywizjonów OL, 1 dyonu KL, kilku KP i odpowiedniej wielkości mniejszych była uzasadniona). Ale jeżeli spojrzymy w szerszym kontekście, przyjrzymy się dalekosiężnym celom polityki Wilhelma, pozycji jaką chciał aby Niemcy zajmowały w ówczesnym świecie, to budowa wielkiej floty musiała być realizowana prędzej czy później.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

ALF pisze: Budowa wielkiej floty niemieckiej była dziejową koniecznością wymuszoną przez procesy społeczno/polityczno/gospodarcze rozwijającego się Cesarstwa.
Poproszę o dowody w postaci faktów historycznych.

Mnie akurat w tym temacie nie stać na własne poglądy, bo jestem tylko i wyłącznie przeżuwaczem książek. Dlatego nie operuję własnymi przemyśleniami tylko tym, co wyczytałem u historyków od Sondhausa, Holgera do Steineberga a także u biorgrafów Tirpitza przez Kelly'ego do Epkenhansa. A gdzie można poczytać o Twojej teorii ?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Maciej3 »

Jesteśmy mocarstwem, więc musimy mieć flotę. Musimy się pochwalić przed społeczeństwem jacy jesteśmy silni i wielcy.
Właśnie.
Czyli sprowadza się do tego co napisałem. Budujemy flotę żeby ją mieć. Napawać się jej widokiem. I tyle.
No może jeszcze udowodnić samemu sobie ( i całemu światu ), że jesteśmy tacy mocarni, że nawet te wredne Brytole drżą przed nami ze strachu.
Innego uzasadnienia brak.
Ani strategicznego, ani taktycznego w zasadzie to poza patrzeniem to więcej funkcji nie ma. Trzeba szukać na szybko i na siłę.

No mocarstwowość pełną gębą. Na poziomie chłopaków z piaskownicy.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: ALF »

Tadeusz Klimczyk pisze:
ALF pisze: Budowa wielkiej floty niemieckiej była dziejową koniecznością wymuszoną przez procesy społeczno/polityczno/gospodarcze rozwijającego się Cesarstwa.
Poproszę o dowody w postaci faktów historycznych.
Doskonale to ujął Maciej3 powyżej. Każde ówczesne mocarstwo budowało wielką (na swoje możliwości finansowe, a nawet nieco powyżej) flotę. Więc Niemcy nie mogli być "gorsi, mniej mocarstwowi". Kiedy Niemcy byli Wielcy? Nawet I Rzesza była mocarstwem krótkotrwałym i na skalę środkowoeuropejską. Zazdrość wobec rosnącej potęgi Habsburgów była wśród elit niemieckich dość powszechna. Bismarck przywrócił Niemcom godność, a dalej...? Zastanów się. Jeżeli nawet Włochy, Japonia czy A-W budowały swoje floty, to dlaczego nie Niemcy? Musieli by mieć niezwykle mocny kręgosłup psychologiczny, aby wyjść poza ten schemat, a poza tym, świetnie opracowaną koncepcję rozwoju państwa na następne kilkadziesiąt lat. Wizja bismarckowska zamykała się w ciasnych ramach europejskich, a nawet środkowoeuropejskich. Wilhelm chciał się z tego wydostać. Wielkie Niemcy nie mogły być "średnie". Te same błędy powielili Niemcy w czasach Hitlera. Tylko na inną skalę i z nieco innych powodów. Wizja Wielkich Niemiec nie mogła się zrealizować bez Wielkiej Floty.
Maciej3 pisze:Ani strategicznego, ani taktycznego w zasadzie to poza patrzeniem to więcej funkcji nie ma. Trzeba szukać na szybko i na siłę.
A skąd miało być uzasadnienie strategiczne jak Niemcy nie mieli doświadczeń w tej mierze, a mocarstwem stali się ledwie kilkanaście lat wcześniej? Wredni Brytole mieli je od czasów Henryka VIII, Francuzi od Ludwika XIV, Rosjanie od Piotra I, nawet biedne Austro-Węgry miały w tej mierze trochę większe doświadczenie. Poza tym świadomość morska w tych państwach była o rząd wielkości większa niż w Niemczech.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Maciej3 »

ALFie, ja tu czegoś nie rozumiem.
My tu wskazujemy, że budowa wielkiej floty w Niemczech była wówczas całkowicie irracjonalna. Sensu wielkiego to nie miało, chyba że za sens uznamy poprawienie samopoczucia budujących ( czy to będzie Wilhelm czy więcej Niemców nie ma znaczenia ).
Twierdzimy, że budowa tej floty spowodowała konflikt z Anglią, na czym Niemcy stracili. Wskazujemy też że bez tej floty wcale konfliktu nie musiałoby być.
Dalej - że bez tej floty Niemcy mogli sobie radzić i parę osób w tamtych czasach to przewidziało.
Jedyne uzasadnienie istnienia tej floty było "żeby była". Racjonalne toto nie jest.
W końcu zgadzasz się z tym czy nie?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
marek8
Posty: 1543
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: marek8 »

Bardzo się cieszę, że kolega Maciej3 tak konkretnie ujął swoje przemyślenia w wypowiedzi powyżej. Pytanie jakie się jednak nasuwa to co wtedy gdy z niemieckiego (rzecz nieco generalizując) punktu widzenia powyższe ujęcie floty "aby była" było jak najbardziej racjonalne i uzasadnione? Lub może inaczej - co wtedy gdy gradacja ich celów połączona z konicznoscią rozwiązywania bieżących problemów społeczno-gospdoarczych (a nie politycznych!), konkretnych sukcesów gospodarczych i oszałamiającego postępu technologicznego umieszczała podjęte decyzje w kategoriach w pełni dopuszczalnego ryzyka? Wiszczenie tego czy owego - nawet przez kogoś rangi Bismarcka także musi trafić na swój czas i miejsce - inaczej nawet najmądrzejszy prorok pozostaje tylko dziwnym facetem ;) A z całym szacunkiem w pewnym moemencie czas Bismarcka zwyczjajnie w czynnej polityce minął...
Dlaczego koledzy tak bardzo próbują przypisać ówczesnym Niemcom stricte polski sposób patrzenia na sprawę - z naszego punktu widzenia w ujęciu historycznym owszem - zapewne tak postąpiliby by nasi politycy i byłby to NASZ sposób gradacji celów i zapewne floty bysmy nie zbudowali choć spierać by się można czy z takich samych powodów. Raczej nasi powstrzymaliby się też z przekształceniami społecznymi i nie tylko... Ja nie bez przyczyny pozwoliłem sobie na małe podkpiwanko z ziemiańskiego stylu patrzenia na temat gdzie przesadną rangę przypisuje się motywom politycznym a te gospdoarcze jako, że wszyscy zainteresowani i tak bardzo dobrze wiedzą o co chodzi pozostawia jako rzecz niegodną wzmianki... :diabel:
I tego dotyczy też uwaga do kolegi Napoleona, że bardzo trudno dawne Prusy - może nie tyle "mocarstwo" co kraj posiadający silną armię głównie ;) porównywać z Niemcami w wieku XIX - umiejscowienie interesów gospodarczo-międzynarodowych tych krajów było po prostu zupełnie inne podobnie jak struktura społeczno-gospodarcza - fakt, że nasi ziemianie przez kilka setek lat żyli ze sprzedaży zboża i do głowy im nie przyszło (póki nie musieli) aby zająć się czymś innym wcale nie oznacza, że wszyscy tak robili. Szeroko rozumiane Niemcy napoleonskie właśnie czasy zmieniły w stopniu jaki nas raczej nie dotknął - u nas prawie wszystko zostało po staremu aż do 1832... Za dużo wrzucacie panowie polityki zaburzając kompletnie proporcje - w świetle takiego ujmowania sprawy przykładowy sojusz Brytanii i Portugalii będzie tylko elementem równowagi sił - a niestety w takim ujęciu zupełnie nie ma miejsca na powiązania gospodarcze i indywidualne przyjaźnie sprawiające, że dla Brytanii było to coś o wiele ważniejszego niż prosta kalkulacja polityczna...
Reasumując z politycznego punktu widzenia zapewne macie racje - problem w tym, ze takie ujmowanie sprawy oznacza wyizolowany przypadek studium decyzyjnego, które zwyczjanie nie miało miejsca. :cisza:
Pozdrawiam
Pozdrawiam
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Alfie,

Powtarzanie w kółko tego samego nie zwiększa wiarygodności wypowiedzi. Moje pytanie o fakty historyczne i źródła nadal jest aktualne.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: ALF »

Maciej3 pisze:W końcu zgadzasz się z tym czy nie?
Ja, się zgadzam (częściowo, bo dalej twierdzę, że flota niemiecka nie była jedynym powodem konfliktu z Anglią). Ale nie dyskutujemy o "ja", tylko o Niemcach przełomu wieków. A owi Niemcy niekoniecznie byli zgodni z "ja" :)
Dlaczego odmawiasz Niemcom prawa do racjonalności i poglądów zgodnych z epoką?

Nas (wszystkich) uczono w szkole aby opierać się na podręcznikach i dokumentach bezpośrednio związanych z tematem. Długo musiałem się tego oduczać. Aby oceniać jakieś wydarzenie/decyzje historyczne nie wolno nam robić tego z "naszego" punktu widzenia, bo ma się ono nijak do do punktu widzenia współczesnych. Po drugie, takie podejście często zafałszowuje prawdziwe zjawiska. Ot choćby błąd popełniony przez macieja3 w skrócie myślowym
że nasi ziemianie przez kilka setek lat żyli ze sprzedaży zboża
. Prawda o tym z czego żyliśmy przez 200 lat RON wygląda trochę inaczej. Bardziej prawidłowo było (i również byłby to skrót myślowy) powiedzieć - żyliśmy z uprawy ziemi, hodowli i produkcji leśnej (niekoniecznie w tej kolejności). Skrót myślowy "wielka flota była im niepotrzebna" jest błędem, jeżeli nie dodamy "z naszego punktu widzenia" i "z perspektywy lat".
Maciej3 pisze:Dalej - że bez tej floty Niemcy mogli sobie radzić i parę osób w tamtych czasach to przewidziało.
Jedyne uzasadnienie istnienia tej floty było "żeby była". Racjonalne toto nie jest.
Bo to, że paru zatwardziałych junkrów z Bismarckiem na czele nie widziało wówczas sensu istnienia jakiejkolwiek floty, nie oznacza, że wówczas było to myślenie racjonalne. Zachodzi jeszcze pytanie, czy aby na pewno powody takich poglądów są tożsame z naszymi :diabel:

Edit. A choćby J. Pajewski, Historia powszechna 1871-1918.
A tu masz fragment bardzo ciekawego artykułu P. Łyzińskiego "Polityka niemiecka przybrała rozmiary globalne, jednakże wciaż decydujące znaczenia miały stosunki z państwami europejskimi. Konflikt rosyjko-angielski o wpływy w Azji czy zatargi francusko-brytyjskie stawiały Niemcy w nienajgorszej sytuacji. Ministerstwo Spraw Zagranicznych (Auswartiges Amt) wierzyło, że te zatargi są zbyt silne, by doszło do jakichkolwiek porozumień. Niemcy skrzętnie wykorzystywały istniejący stan rzeczy. W 1895 r. Wielka Brytania proponowała Niemcom, w których dostrzegła partnera na kontynencie podział Turcji. W latach 1899-1902 Anglia trzykrotnie zwracała się do Niemiec z propozycją zbliżenia politycznego. Uzyskała odpowiedź odmowną. W połowie lat dziewięćdziesiątych Niemcy stały się rywalem gospodarczym, dla Wlk. Brytanii. Ich tanie, ale złe towary docierały do coraz większej liczby rynków na świecie."
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
marek8
Posty: 1543
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: marek8 »

Możnaby opierając się zresztą na niemieckich źródłach wykazać, że Niemcy zdobywały światowy rynek przez niemałą część XIX wieku natrętnym lansowaniem tandety, naginaniem praw patentowych a nawet różnymi cudami przy licencjach :) i to z powodzeniem co chyba było głównym powodem patrzenia na nich nieprzychylnym okiem. My także zreszta w międzywojniu otarliśmy się o podobny sukces skutecznie jednak spacyfikowany przez "sanacyjną biurokrację" jako nieprawidłowy :diabel: kierunek ekspansji gospdarczej niezgodny bodaj z honorem narodowym czy inną mgławicą... Ja bym sugerował sięgnąć do niemieckich źródeł w końcu piszących o swoich sprawach :diabel: Któryś z kolegów był łaskaw zwrócić mi uwagę, że RON nie tylko zbożem żyła - a i owszem chodziło tu jednak tylko o to aby pokazać, że z punktu widzenia tak niesamowicie stabilnej, ograniczonej do kilku zaledwie obszarów aktywności gospodarczej i trwającej naście pokoleń koniunktury możemy zupełnie nie rozumieć sytuacji nacji nie mającej takiej wymykającej się wszelkim prawidłom ekonomii sytuacji swoistych szczęściarzy jak my... :diabel: Musieliśmy wynajmowac żołnierzy min. Wielkiej Brytanii w XVII i XVIII wieku? Musieliśmy jak XVIII wieczne Prusy brać dotacje na armię ;) i prowadzić politykę de facto najemników ? (gdzie analogia z XIX wiekiem?) Najgorsze zaś w tym wszystkim było to, że NIemcom te dziwne handlowe praktyki przynosiły coraz większe sukcesy, które tylko pobudzały apetyt... Moim skromnym zdaniem bez znajomości specyfiki tego jak Niemcy stawały się w XIX z roku na rok coraz silnejszym państwem i jaki to miało związek z brytyjskimi tradycyjnymi rynkami czy ryzykiem utraty najbardziej dochodowych interesów za licha nie można zrozumieć dlaczego dla Ich Lordowskich Mosci to był stale narastający problem... Odejdźmy może od probrytyjskiej wizji świata to będzie nieco łatwiej zauważyć, że przynajmniej cześc historii piszą jednak zwycięzcy...
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 455
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: MacGreg »

Koledzy w ferworze dyskusji byc moze przeoczyli, lub niedostatecznie podkreslili znaczenie Cesarza Wilhelma II i jego wplywu na rozwoj floty wojennej.
Aby oceniać jakieś wydarzenie/decyzje historyczne nie wolno nam robić tego z "naszego" punktu widzenia, bo ma się ono nijak do do punktu widzenia współczesnych.
Czy przypadkiem nie dorabiamy teorii do zdarzen ktore mialy miejsce dawno i byc moze troche na sile staramy sie udowodnic ''co poeta mial na mysli''.
Byc moze trzeba by bardziej zglebic dosc skomplikowana psychike tego wladcy, bo to glownie on przyczynil sie do powstania niemieckiej floty liniowej i Hochseeflotte byla glownie jego idee fixe.
Mysle ze to nie lobby przemyslowe czy militarne, ani tez polityczne, tylko personalnie Wilhelm II byl pomyslodawca i ''budowniczym'' tej floty.
To on znalazl odpowiedniego czlowieka, ktory zrealizowal jego wizje - Tirpitz, i on gdy przyszedl czas usunal przeszkody na drodze jej rozwoju - Bismarck.
To ze nie powinien tego robic to juz jest inna sprawa - nie mial do tego ani odpowiedniej wiedzy ani kwalifikacji (patrz jego dzialania na polu dyplomacji - jak slon w skladzie porcelany). Ala za to byl Cesarzem.
Byl za to skuteczny, bo osiagnal to co chcial Flote wojenna traktowal jak swoje wlasne zabawki, a nie jak czesc sil zbrojnych calego narodu.
Najlepiej swiadczy o tym rozkaz wydany po pierwszej bitwie pod Heligolandem w ktorym adm Ingenhol musial uzyskac zgode cesarza przed kazdym wysciem w morze.
Nawet sam Tirpitz byl oburzony ta decyzja.

Czy wybudowana flota byla potrzebna ? Czy tez byla jak ja nazwal Churchil ''luxury fleet''.
Wystarczy odpowiedziec na pytanie czy spelnila jakikolwiek cel dla ktorego byla wybudowana.
Nie przerwala, badz zniosla morskiej blokady Niemiec.
Nie pokonala Grand Fleet w bezposrednim starciu (choc miala pewne szanse na to podczas pierwszych niesiecy wojny, jak to twierdza niektorzy historycy -Lisle A. Rose).
Nie podniosla morale narodu, bo to wlasnie Hochseeflotte byla pierwsza w rozpoczeciu buntu i rewolucjii.
Nie stanowila nawet ostatniej karty przetargowej w rozmowach pokojowych.
Nie zostalo z niej prawie nic po wojnie bowiem zostala samozatopiona.
wiec chyba jednak byla ''luxury fleet''.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
marek8
Posty: 1543
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: marek8 »

A czy przypadkiem kolega nie pisze swoich rozważań właśnie z tak u nas popularnych "hetmańskich perspektyw" lansujących dziwaczną tezę, że obdarzony jakimś tam tytułem "wódz" może prawie wszystko a nawet nieco więcej? ;) To z rodzimego punktu widzenia niezwykle wygodna i opłacalna perspektywa (jak wodzowi się uda to nasza zasługa ;) nie uda - wszystko wina "wodza") - problem w tym, że bardzo zaciemnia obraz gdy chcemy przeanalizować sytuację w obcym kraju... gdzie wodzowie działają na nieco innych mniej wschodnich zasadach ;) Wilhelm II raczej jest znany z daleko posuniętego braku konsekwencji i dosyć częstych zmian koncepcji w absoultnie każdym obszarze swojej działalności. Czy nie sądzi kolega, że raczej trudno byłoby mu zrealizować wieloletni plan budowy floty ze swoim konkretnym charakterem i tak po naszemu działając jako główna siła sprawcza takiego procesu? Fakt, że na poszczególne sprawy wywierał wpływ wcale jeszcze nie oznacza, ze byłby w stanie konsekwentnie przez wiele lat akurat w tej jednej sprawie postawić na swoim i zbudowac flotę swoich marzeń... Jeżeli jednak kolega jest w stanie to jakoś udowodnić to chyba będziemy mieć zupełnie nowy punkt widzenia w skali europejskiej na ten ciekawy wątek :faja:
Pozdrawiam
ODPOWIEDZ