ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4020
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: Marmik »

wydzielone z wątku: http://fow.pl/forum/viewtopic.php?p=156481#p156481


Widzę, że po MSiO, także MiO zdecydowało się na publikację tekstu p. Jarskiego. Przeczytawszy pierwszą stronę stwierdzam, że Autor wyrobił sobie swój styl. Jak dla mnie trudny do zaakceptowania. Jest to o tyle smutne, że dysponując duża wiedzą i obszernym zbiorem dokumentów ubogaca publicystykę w temacie, który mnie osobiście najbardziej interesuje.
Czy naprawdę Redakcji (ani tej, ani tamtej) to nie przeszkadza?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 1948
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: dessire_62 »

Marmik pisze: Przeczytawszy pierwszą stronę stwierdzam, że Autor wyrobił sobie swój styl. Jak dla mnie trudny do zaakceptowania.
Dlaczego?, że wyłamuje się z towarzystwa wzajemnej adoracji? Ośmiela się interpretować dokumenty po swojemu?

Wśród niektórych publicystów morskich daje się zauważyć pewien schemat pisania.
Bierze się dokument, daje jego skan na jedną stronę, na drugiej robi się "pseudo dokument", czyli jest tam przepisane słowo w słowo + ewentualne uwagi + oczywiście sztuczne postarzenie, a w tekście właściwym jeszcze raz klepie się to co w danym dokumencie napisano bez próby głębszej interpretacji, albo w ogóle bez niej.
Czytelnik ma sobie sam "dośpiewać" resztę.
Można wręcz zaobserwować strach? przed głębsza oceną projektów okrętów, postaw ludzkich, przebiegu bitew, próbą napisania coby było gdyby...
Najprościej; dane taktyczno-techniczne + kalendarium służby i już mamy monografię.

pozdr
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4020
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: Marmik »

dessire_62 pisze:Dlaczego?, że wyłamuje się z towarzystwa wzajemnej adoracji? Ośmiela się interpretować dokumenty po swojemu?
Styl, nie tezy. Dlatego, że to co jest całkowicie akceptowalne na listach dyskusyjnych, niekoniecznie trzeba przenosić na łamy pisma (chyba, że owo pismo aspiruje do poziomu listy dyskusyjnej), bo nie ma możliwości reagowania na krytykę (próżno w polskich periodykach wojennomorskich szukać - niestety, bardzo trudnej do redagowania - rubryki listy/komentarze/sprostowania). Na forum możesz od razu odpowiedzieć na zarzuty, a w piśmie nie. Być może pamiętasz "perypetie" pewnego artykułu o lotniskowcu Bearn w OW. Tu nie chodzi o wyłamywanie się czy niewyłamywanie się, ale pewną formę przedstawiania swoich opinii. O ile Autor ma pełne prawo uważać, że jest to OK, o tyle dziwię się Redakcjom.

Dla kontrastu przypomnę artykuł J. Bartelskiego dotyczący sprowadzenia do Polski 6 torpedowców, który różnił się w ocenie tego wydarzenia od wcześniejszego artykułu L. Trawickiego. Przypomnę ten fragment (bodaj jedyny w jakim doniesiono się od innego autora).
Historia remontu okrętów w Wielkiej Brytanii oraz sprowadzenie ich na wody krajowe były przedmiotem kilku opracowań. W jednym z nich, Lech Trawicki w ciekawym artykule opartym na dokumentach zgromadzonych w Centralnym Archiwum Wojskowym (CAW), opisał rejs trzech torpedowców jako swoistą odyseję tych jednostek. Autor ten uważa, wbrew temu co pisał chargé d’affaires poselstwa RP w Kristianii (obecnie Oslo) Henryk Sokolnicki w depeszy do MSZ – „Pierwsze wystąpienie floty kompromitacja”, że decyzja o rejsie tych okrętów była słuszna i dała możliwość zdobycia doświadczenia morskiego przez polskich marynarzy, a obyło się bez strat w ludziach i okrętach, co można uznać za sukces młodej marynarki. Moja ocena tej wyprawy jest inna, bardziej krytyczna. Wydaje się, że kluczową sprawą jest rozstrzygnięcie, jaką część trasy torpedowce przepłynęły samodzielnie, a jaką na holu.
dessire_62 pisze:Wśród niektórych publicystów morskich daje się zauważyć pewien schemat pisania.
Bierze się dokument, daje jego skan na jedną stronę, na drugiej robi się "pseudo dokument", czyli jest tam przepisane słowo w słowo + ewentualne uwagi + oczywiście sztuczne postarzenie, a w tekście właściwym jeszcze raz klepie się to co w danym dokumencie napisano bez próby głębszej interpretacji, albo w ogóle bez niej.
Jeśli taki był cel artykułu (przedstawienie pewnych danych) i zostało to zrobione rzetelnie w oparciu o dostępny materiał to co w tym złego, o ile Redakcje to akceptują? Oczywiście nie twierdzę, że to dobre podejście, bo zawsze czytelnikowi należy się jakiś komentarz. Dobrze jak jest to komentarz dotyczący poruszanego zagadnienia, a nie wcześniejszych opracowań.
dessire_62 pisze:Można wręcz zaobserwować strach? przed głębsza oceną projektów okrętów, postaw ludzkich, przebiegu bitew, próbą napisania coby było gdyby...
Problem jest tego typu (pisałem już o tym lata temu), że nie ma u nas tradycji tworzenia zróżnicowanych zespołów autorskich, w których byliby ludzie znający się na technice, historii, psychologii, prawie itd. Nie znam ludzi, którzy znaliby się na tym wszystkim na raz, a co dopiero na przepowiadaniu alternatywnych wersji przyszłości (choć był tu pewien jegomość, który kreślił świetlane wizje armii II RP).
Być może własnie dlatego podejście do tekstów bywa fragmentaryczne.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: marek8 »

Obawiam się, że problem dotyczy po prostu nieumiejętności radzenia sobie z krytyką (dodatkowo bardzxo często opacznie rozumianą jako krytyka czytającego lub "jego światopoglądu" a nie tego co faktycznie jest krytykowane) i swoistym sankcjonowaniu kto ma a kto nie do niej prawo... Czy w naszym systemie edukacyjnym na jego dowolnym etapie młody człowiek jest uczony krytycznej analizy dostarczanego mu materiału czy też ma "wielbić" nie podlegające dyskusji tezy i "autorytety" ? :bije:
Pozwolę sobie nie zgodzić się z kolega Marmikiem, z którym zresztą lata temu prowadziłem spór własnie na polu tego, że krytykowałem w "nie dający się zaakceptować sposób" ;) pewne rzeczy i zauważyć, że jezeli prawo do krytyki przyznajemy dopiero "zespołowi ekspertów" to ipso facto w może elegancki sposób ale jednak blokujemy wszelką krytykę bo wiemy, ze taki zespół będzie dop niej po prostu niezdolny... Tymczasem krytyka nawet komletnie nieuzasadniona jest - co u nas umyka swoistym katalizatorem i bardzo silnym impulsem nie tylko do analizy ale i do rozwoju. Jeżeli w jej miejsce będziemy przedstawiać "monograficzne" analizy, ktorych autorzy "dla bezpieczeństwa" i w trosce o własną karierę będą jak ognie unikać wszelkich bodaj niejasnych tez to możemy zapomnieć o wszelkim rozwoju ;) (zresztą czy tak nie jest w rodzimych osrodkach akademickich?) To, że niektórzy panicznie się boją konfrontacji z sytuacją w które "nie wiedzą co miliby myślec na dany temat" i rodzima wielowiekowa tradycja do "betonowania" gdy już samemu się uda wdrapać na wymarzony stołek ma się najwyraźniej dobrze nie oznacza , że powinniśmy ten stan rzeczy podtrzymywać. Bo blokowanie wszelkich form krytyki skutkuje jej nieumiejętnoscią - bo tej tez się trzeba nauczyć - problem w tym, ze nie ma gdzie... :bije: A zresztą te analizy dokumentów też u nas są wyjątkowo niskich lotów wiec jak widac nawet tu jest problem... :clever:
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4020
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: Marmik »

marek8 pisze:Obawiam się, że problem dotyczy po prostu nieumiejętności radzenia sobie z krytyką
A może jednak jest tak, że krytyka pojawia się zupełnie niepotrzebnie w takiej formie, jakiej po prostu można sobie darować?
Tu naprawdę - podkreślam: naprawdę - nie chodzi o to, żeby kogoś NIE KRYTYKOWAĆ. Raczej o to, by nie insynuować intencji i nie starać się ośmieszać, bo choć mamy do czynienia z pismem popularnym to wydaje mi się, że pewien poziom jednak warto trzymać.
marek8 pisze: jezeli prawo do krytyki przyznajemy dopiero "zespołowi ekspertów"* to ipso facto w może elegancki sposób ale jednak blokujemy wszelką krytykę...
Nikt nie mówi o dawaniu prawa lub jego niedawaniu, wybrańcom lub niewybrańcom*. Problem sprowadza się tylko i wyłącznie do formy. Tak było kiedyś, tak jest i teraz. Odnosi się to też do dawnej wymiany ciosów między nami. Naprawdę mogliśmy dużo skorzystać na dyskusji (nie twierdzę, że i tak nie skorzystałem), ale wiedząc, że jej poziom jest dla mnie absolutnie niedopuszczalny, mogłeś odpuścić. Nie ukrywałem, że też nie byłem bez winy (gdzie się zagalopowałem to przeprosiłem - naprawdę mnie to nie zabolało). Mimo to nie uważam, by internet pozwalał nam na znacznie więcej niż zwykła wymiana zdań twarzą w twarz, przy której zazwyczaj ludzie o wiele bardziej starają się trzymać fason. Zatem nie chodzi o prawo do krytyki, a jedynie o to jak krytykować. Być może jestem w błędzie, być może ludzie wolą igrzyska i rwanie sobie włosów z głowy, bo to się świetnie czyta. Ale czy naprawdę musi być tak, że aby istnieć na rynku trzeba z założenia "atakować" wszystkich którzy w czymś się pomylili? Czy taką metodę "chwytania" czytelnika powinno się promować? To jest pytanie do Redakcji.
marek8 pisze:Tymczasem krytyka nawet kompletnie nieuzasadniona jest - co u nas umyka swoistym katalizatorem i bardzo silnym impulsem nie tylko do analizy ale i do rozwoju.
Nie przeczę, że jest. Twierdzę jedynie, że nie musi i nie powinna być taka lub w takiej formie. Skoro redakcje chcą puszczać teksty w takiej formie to znaczy, że albo ich nie czytają, albo godzą się na taką formę. Uważam, że to błąd. No chyba, że chodzi o zgromadzenie jak największej liczby czytelników oczekujących w nadziei na "bijatykę".
marek8 pisze:Bo blokowanie wszelkich form krytyki...
Czy ja naprawdę poruszyłem tutaj kwestie blokowania wszelkich form krytyki? Naprawdę nie wydaje mi się. Piszę o czymś takim jak ujmowanie "literówki" w cudzysłów, co sugeruje że nie chodzi o przypadek, a celową dezinformację. Czy na pewno taka była intencja J. Bartelskiego? Jak się okazał w poprzednio krytykowanym artykule o minach, część informacji - jak można domniemać zmyślonych - najzwyczajniej nie zmieściły się na rysunku, z którego ją zaczerpnięto. Ja rozumiem i zgadzam się, że książka M. Borowiaka (który akurat po "innych" autorach też lubi pojeździć) to typowy przykład jego twórczości i w niektórych fragmentach wyciągałem na podstawie tych samych dokumentów (na całe szczęście zamieszczonych w książce) zgoła odmienne wnioski, ale włosy na głowie mi się nie jeżyły (może z uwagi na ich brak).
Nie chcę się na razie zapędzać w ocenie artykułu, którego najzwyczajniej nie czytałem. Mimo to zajawka zdradza, że nawet jeśli w ocenie każdego merytorycznego fragmentu będę się z p. Jarskim zgadzał w 100% (no chyba, że pojawią się podobne tezy, jak z owym zwalniaczem cukrowym i żeliwnych osłonach czujników galwaniczno-uderzeniowych) to prawdopodobnie nie powiem tego o sposobie przedstawienia.

Mimo to, nawet jeśli czeka mnie cały cykl "całych prawd" i innych spraw "jakich nie znaliście" to i tak chętnie (choć nie wiem czy z przyjemnością) przeczytam, bo znajdę sobie złoty środek. Czy taki środek znajdzie ktoś, kto tematem interesuje się powierzchownie?

__________________________________________
* Domyślam się, ze to odnosi się do wspominanych zespołów autorskich? Otóż nie, uważam że bez pracy w różnorodnym zespole bardzo trudno rozpatrzyć wszystkie strony zagadnienia i napisać "kompletny" artykuł. Tylko tyle, a może aż tyle.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: marek8 »

Drogi Marmiku,
Szanując w pełni Twoje stanowisko co do poruszaonej kwestii czyli krytyki zarówno w ujeciu ogólnym jak i szczególnym a szczególnie dopuszczalnej formy tychże chcę coś wyjaśnić. Otóż nasz dawny konfikt sprzed lat by najprawdopdobniej by nie zaistniał gdyby nie to, że uparłeś się przypisywać mi intencję, których w ogole nie miałem czyli de facto zrobiłeś dokładnie to o co mnie oskarżałeś tylko chyba nie do końca świadomie ;) No na przykład zarzucałeś mi stosowanie erystycznych chwytów w celu poklasku nie zadajac sobie trudu wyjaśnienia, że mam bardzo mieszane uczucia co do smutnego pana z Królewca ;) i, że zupełnie nie mam intencji jakie mi przypisałeś. Dokonałeś bardzo subiektywnej "interpretacji" a mnie bardzo wkurzyło tak niesprawiedliwe "zaszufladkowanie" i tyle - kłotnia mogła się rozpocząć bo każdy czuł się mocno dotknięty... Ja obawiam się, że problem tak naprawawdę tkwi własnie na tej płaszczyźnie - na wyrost sądzimy, że autor chce coś pwoiedzieć i po swojemu "interpretujemy" jego intencje. Oczywiście zdarza się, że ktoś używa formy mocnej - wprost lub w mało zawoalowany sposób zarzucając komuś zaniedbania czy brak wymaganej rzetelności ale też tak po prawdzie czy nie ma w tym aż za wiele kłopotliwej prawdy, która niestety nie rzuca nazbyt dobrego światła na badania nad stanem rodzimych spraw morskich? Czy nie jest wkurzające, że mimo natłoku magazynów na rynku stan badań nad poszczególnymi sprawami jest praktycznie zasługą wąskiego grona pasjoantów a nie powołanych do tego instytucji?
Biadanie w takiej sytuacji nad formą wydaje mi się nieco przesadzone choć akurat pewnie kolegę zadziwie sam bardzo zwracam na to uwagę... Pytanie jednak czy gdyby hipotetyczny autor popracował nad "ugrzecznieniem" pewnych sformułowań czy zmieniło by to aż tak sedno sprawy? Tu problem jest chyba na płaszczyźnie jeszcze szerszej bo kulturowo - mentalnej np. mało osób dziś chce pamiętać , że popularne swego czasu powiedzonko Elżbiety I: "gadaj tak aby wszyscy wiedzieli o czym gadasz i co chcesz powiedzieć" wywołało u nas istoną falę oburzenia na ... własnie na co - brak kultury? ;)
Co do zespołu ekspertów to z uwagi na fakt, że podobne do kolegi rozwiązanie preferował sam marszałek Piłsudski to i przed wojną powoływano takowe - nikeidy nawet z kilkudziesięciu specjalności i ośrodków z zadaniem wypracowania opinii w sporawach gospodarczych w sensie analizy jak jest i co należy zrobić... I co? Produkowały te "zespoły" hymny ku czci wychwalające każdy najmiejszy sukcesik i unikały wszelkiej analizy istoty prawdziwych problemów w skrajnym przypadku poświecając na to blisko 1500 stron (w jednym raporcie). Czy ukazujące się choćby w zeszłym roku np. w MSIO podobnie nienaganne w formie dalekie odbicia tych przedwojennych publikacji jakby gdzieś między wierszami jedynie sugerujące o co biega i tak naprawdę nie nadające się do żadnego praktycznego zastosowania są tym co powinno byc w zamian tej "złej" krytyki?
O tym kto może i jak może krytykować i jak to może być oceniane nawet z upływu lat można przekonać się na przykładzie było nie było tajnego kiedyś dokumentu jak raport gen. Millera - dowódcy artylerii na temat jej stanu tuż przed wojną 1939 roku - przcież ta w gruncie rzeczy miażdząca i na pewno poprawna w formie ;) krytyka praktycznie nie istnieje w rodzimej historiografii no może jako dziwna i mocno kłopotliwa ciekawostka... :bije: I co nie jest to raczje problem społeczno-spocjologiczny niż kultury wypowiedzi jako takiej? :cry:
Tu przypomnę, że krytyka jako taka jest w naszej kulturze dużo powazniejszym zgrzytem niż się wydaje - poważne w sesnie prawnym i faktycznym paszkwiele jakoś nie wywołują az takich emocji co włąsnie nie daj trafne zauważenie problemu... Mało kto chce pamiętać, że nawet taki tuz jak Dołęga-Mostowicz także przecież niemal na śmierć pobity włąnsie za bardzo inteligentną krytykę mógł pisać to co pisał tylko dzięki "ochronie" bardzo poważnego przedwojennego biznesu :bije: a jak kto chciał go naśladować to pisał swoją krytykę podszywając się pod niego ;) np. Czeki bez pokrycia... Zamykając ten OT i ciesząc się, ze nieporozumienia sprzed lat się w gruncie rzeczy wyjasniły pozwolę sobie zostać przy stanowisku, że o wiele większy walor w bardzo smutnej sytuacji naszej MW będa miały opracowania krytyczne - nawet gdy będa naruszać pewne normy grzeczności i stylu niż "bezpłciowie" hymmny ku czci czy swoiste "zagadki intelektualne" w stylu domyśl się o czym tak naprawdę pisałem ;)... Ośmielę się zauważyć, że marynarze co do zasady nie są premiowani za bardzo grzeczne zachowania :diabel:
Pozdrawiam serdecznie :cisza:
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: marek8 »

NO cóż artykuł p. Jarskiego bardzo mocny ale to dobrze bo też i ciekawy i to bardzo ;) Jeżeli napisał nieprawdę to chyba grono "pokrzywdzonych" mu to zarzuci i sprawa się szybko wyjasni ;) ale jeżeli stwierdził faktyczny poziom "badań z poziomu autorytetu"... to coż smutne to...
Swoją drogą autor bardzo trafnie zwraca uwagę na powazny problem jakim jest od lat pojawianie się "autorytetów" branżowych w zasadzie mogących funkcjonować głównie dlatego, że mało kto jest w stanie zweryfikować ich niekiedy kuriozalne ustalenia.
Pamiętam kiedyś próbę zakwestionowania wręcz idiotycznych ustaleń na temat Kosciuszki (człowieka nie statku ;) ) dokonaną przez J. Bratkowskiego a i sam mogę takich wskazać sporo szczególnie w pewnym renomowanym uniwersity :( ... NIketóre błędy są na poziomie wręcz nieodróżniania haubicy od armaty...
Niestety ale nawet gdyby autor postanowił ubrać swoje wypowiedzi w ugrzecznioną formę co wciąż u nas wydaje się być wazniejsze od meritum niestety to i tak zaległoby głuche milczenie tak i będzie zapewne i w tym wypadku...
Ot taki nieco babski mamy sposób patrzenia na niewygodne kwestie - jak co nie pasuje udawać, że tego nie ma i nikt nic nie powiedział a my się i tak trzymamy swojej wersji... :bije: :czytaj:
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4020
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: Marmik »

W kontekście artykułów najzwyczajniej irytuje mnie, że punktem wyjściowym (i wątkiem poprzedzającym każde odkrycie) staje się krytyka innych. Innymi słowy zaczyna się jakby inni wypisywali głupoty, a teraz ja wam powiem jak było naprawdę. Nawet jeśli tak faktycznie jest to pomieszanie recenzji z artykułem uważam za niewłaściwe. O ile jeśli chodzi o recenzję (np. M. Błusia do "Palm na banderze") to może sobie być niezwykle ostra i pozostawać recenzją. Ale jeśli ktoś przedstawia własne zdanie i co chwila odwołuje się do poprzedników (a odwołania te można odczytywać wyłącznie negatywnie) to jest to moim zdaniem złą droga. Droga, którą do tej pory kroczył samotnie Mariusz Borowiak, a teraz ma towarzystwo. Z racji faktu, że Borowiak świetnie się sprzedaje to i pewnie teraz znajdzie się grono zadowolonych z takiego stylu. Może masz rację, że w naszym kraju nie należy oczekiwać podejścia do spraw na pewnym (w moim mniemaniu minimalnym) poziomie i trzeba wszystko robić byleby to ktoś czytał, nie do końca ważne jak to zinterpretuje (a sam wiesz, że u nas te kwestie to ciekawostka na skalę światową).
Powyższe słowa napisałem zanim przeczytałem artykuł, ale i tak zdecydowałem się wstawić.
A teraz refleksja po artykule. Wbrew moim obawom nie jest wcale tak źle, jak sugerowałaby pierwsza strona. Nawet powinienem się ucieszyć (choć wcale się nie cieszę), że w końcu oberwało się p. Borowiakowi za to co robi od lat (dowolnie interpretuje informacje), bo w końcu, prócz Marka Błusia, ktoś publicznie wytknął rażące błędy, bo jeden z naszych forumowych Kolegów tak napisał kiedyś o M. Borowiaku:
Jędrzej Jednacz na histmag.org pisze:Twórczość autora doczekała się sporej grupy oponentów, jednak po dziś dzień w zasadzie żaden z nich nie wystąpił z publikacją przedstawiającą inny punkt widzenia i głosy sprzeciwu możemy usłyszeć jedynie w kuluarach. Pozostaje nam mieć nadzieję, że niedługo się to zmieni.
Problem jedynie w tym, że moim zdaniem M. Borowiak ma bardzo grubą skórę na wszelką krytykę.
Przy okazji wyszło na jaw co jest... i zawsze było... największą zaletą książek M. Borowiaka: obszerne cytaty (choć żadnej gwarancji, że kompletne) i reprodukcje dokumentów. Na ich podstawie można wyciągnąć mnóstwo ciekawych wniosków, zgoła odmiennych niż Autor.
To, że M. Borowiak rzadko używa "chyba, najprawdopodobniej" itp. to akurat wiem, ale co do pozostałych Autorów to akurat wcale nie mam już takiej pewności. Może jestem nieobiektywny, bo jednego z nich znam nie tylko z Internetu.

Wracając do Gryfa, wydaje się, że dobitnie potwierdziło się to o czym od dawna pisała grupa hobbistów tj, że w na Gryfa należy patrzeć w pierwszej mierze jako na okręt szkolny, a nie stawiacz min. Adam Jarski trafnie określił możliwości Gryfa jako ofensywnego stawiacza min. Zajmując się tą kwestią warto posiłkować się tym co zostało o stawiaczu min w lanie 6-letnim (niestety bez tego co było w wariancie R - a to najciekawsze). Dla jedynego znanego nam wariantu z tego planu, Gryf nadawał się nawet aż za bardzo.
Na Forum DWS analizując potencjalną operację minowania Zatoki Fińskiej ludzie gimnastykowali się próbując dowieść jej sensowności, podczas gdy była bezsensowna. Zaspawanie furt rufowych zamyka temat całkowicie.
Trzeba też pamiętać, że Gryf nie był tylko stawiaczem min. Miał mieć na burcie stały zapas 150 min - czyli był niejako krypą minową, bo wątpliwe, by miny te miały być przechowywane inaczej niż całkowicie rozbrojone (wymagające pełnego przygotowania do stawiania). Nie ulega wątpliwości, ze jedynym miejscem na okręcie gdzie można było realizować tę funkcję była komora minowa.
Ubolewam, że najciekawszy dla mnie rysunek (magazyn BG) jest kiepskiej jakości :-( .
Co do opisu zdjęcia na str 32 to nie bardzo nadążam, skoro furty otwierane były na boki, to zawiasy były u góry?

Artykuł ciekawy i bardzo potrzebny. Mam nadzieję, że Autorzy (prócz M. Borowiaka) odniosą się do uwag, a Redakcji proponuję wygospodarować pół strony lub stronę na listy/sprostowania/komentarze. Dlaczego tak mało? Bo krótko i merytorycznie.

________________________________________________
Marku,
Zamykając temat naszych dawnych kłótni, rozumiem że żaden z nas nie był bez winy. Jedno czego nie rozumiem to to, że choć całkowicie wycofałem się z tamtego forum (głównie ze względu na brak jakiejkolwiek reakcji moderatorów i przyzwolenie na eskalację kłótni - nie tylko tej), jeszcze przez długie miesiące wspominałeś tam moją osobę jako przykład... nazwijmy to... oszołoma i ignoranta. Ja w tym czasie nie napisałem o Tobie ani słowa. Jeśli coś jeszcze warto byłoby wyjaśnić to zróbmy to na PW, bo myślę, że tu ten OT trzeba faktycznie definitywnie i na całe szczęście :ok: pomyślnie zamknąć.

Również serdecznie pozdrawiam
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Andrzej Jaskuła
Posty: 82
Rejestracja: 2013-08-08, 11:17

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: Andrzej Jaskuła »

Marmik pisze:Co do opisu zdjęcia na str 32 to nie bardzo nadążam, skoro furty otwierane były na boki, to zawiasy były u góry?
Też się nad tym zastanawiałem - wg mnie są to gniazda do ukośnych wsporników krótkich demontowalnych odcinków 4 torów minowych pokładu górnego, ale wystających poza jego obrys góry. Ciężar miny opuszczających koniec toru przenosi się wtedy na pawęż, właśnie przez owe 4 podwójne komplety oparć.
Pokład niżej był podobny układ gniazd do torów pokładu głównego, ale został zdemontowany przy okazji zaspawania furt minowych. Być może było go widać na zdjęciach z Hawru.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: tom »

Pewne wnioski po lekturze artykułu p. Jarskiego nasunęły się i mnie Marmik :)

Jak rozumiem - zmiany na GRYFIE po tych "przeróbkach" (a raczej używając żargonu myśliwskiego - "patroszeniu" GRYFA) były nieodwracalne.

1) Sądzę, że już w fazie projektu należało na GRYFIE zrezygnować z dwóch rzeczy: zrzutni bomb głębinowych, magazynu tych bomb i owej wyrzutni torpedowej, która potem "zimowała" w magazynie - jak pisał pan Jarski. Zmarnowano na to moim zdaniem niepotrzebnie środki, czas i miejsce na GRYFIE. Czy przyszłych torpedystów i obsługi zrzutni i miotaczy bomb głębinowych nie powinno się szkolić przede wszystkim na niszczycielach (najpierw na Wichrach, potem na Gromach, skoro tam były nowocześniejsze wyrzutnie torped i to dostosowane do torped różnych typów)? GRYFOWI pozostałoby szkolić minerów i artylerzystów, zresztą istniała możliwość rotacji, by zdobyć wszystkie specjalności.

2) Czy nie należało też inaczej rozwiązać kwestii miejsca na GRYFIE dla większej grupy szkolących się marynarzy? Czy musiało się wszystko odbyć tak, by zrezygnowano z największej bojowej zalety stawiacza min - postawienia sporej zagrody minowej z ośmiu torów w bardzo krótkim czasie? Moim zdaniem zlikwidowanie czterech torów minowych to był poważny błąd, jeśli w ogóle chciało się wykorzystywać kiedyś stawiacz min bojowo. Dlaczego?

Ktoś prawdopodobnie wykoncypował sobie w sztabie, że spokojnie można wydłużyć o połowę czas stawiania zagród defensywnych z GRYFA w warunkach wojny, bo jego zdaniem będzie to się odbywało z daleka od sił przeciwnika i że to będzie bezpieczniejsze. To rozumowanie naiwnego dziecka. Wrzesień 1939 r. pokazał brutalnie, że już od pierwszych godzin przeważająca liczebnie Kriegsmarine działała w Zatoce i wokół helskiego cypla tak aktywnie, że nie sposób było stawiać zagród defensywnych bez ryzyka kontaktu z nieprzyjacielem. A wtedy jak najkrótszy czas wykonania operacji stawiania min liczył się przede wszystkim! Zapory defensywne w tych realiach należało stawiać tak szybko jak ofensywne, a tu zrezygnowano z tego - narażając cenny okręt i załogę na wykrycie w tym niepotrzebnie wydłużonym czasie. A wrogie torpedy czy artyleria mogły wyeliminować okręt z akcji w kilka minut.

Jeśli ktoś twierdzi, że oceniam to z perspektywy tego, co się we wrześniu działo i nie dało się tego przewidzieć wcześniej, to się z tym nie zgodzę. Należało na to patrzeć w kontekście możliwej wojny i z Niemcami i z ZSRR.
Nie tylko Niemcy ale i okręty floty ZSRR (choć ich załogi nie były tak wyszkolone) mogły postarać się o to, by zacząć jak najszybciej blisko naszego Wybrzeża akcje z użyciem okrętów podwodnych i grup okrętów nawodnych już od pierwszych dni wojny a tym samym utrudnić nam działania defensywne i stawianie zagród minowych.

Niemcom się udało zająć pozycje do działań bez przeszkód i Rosjanie też mogli nas zaskoczyć, gdyby zaplanowali działania w podobnym stylu jak oni. Nasi sztabowcy chyba znali historię początku wojny rosyjsko-japońskiej i ataku na Port Artur? Wszystko się tam odbyło przecież z zaskoczenia i bez kurtuazyjnego wypowiedzenia wojny. A w Europie nie mogło się to przytrafić i nie należało się liczyć z tym, że silniejszy przeciwnik w razie czego właśnie tak postąpi ze słabszym?
Ostatnio zmieniony 2016-01-20, 19:35 przez tom, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4020
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: Marmik »

Postaram się uniknąć modnego stylu bijatyki, tym bardziej że nie jestem stroną „sporu”, a jedynie naświetlić dlaczego nie podoba mi się wspomniany styl i rozwinąć kilka kwestii poruszonych w artykule.

W tym kontekście ciekawym wydaje mi się źródło informacji podanych w artykule.

1. liczba podchorążych
Pełna zgoda, że są dokumenty mówiące o 40 podchorążych, ale na str. 31 Autor pisze;
Później poczęto mówić o całej setce podchorążych, o czym nie było mowy podczas budowy i odbioru ORP Gryf.
Autor przyznaje, że nie wie dokładnie kiedy było to "później", ale interesujące jest źródło (literatura wspomnieniowa? jeśli tak to jaka?) tej konkretnej liczby (100).

2. miny
To w sumie najciekawszy fragment. W przypisie 18 Autor pyta o zapis dot. 511 min. To zapis, który o ile się nie mylę pojawia się w kilku miejscach, choć ja mam pod ręką tylko jedno. Eugeniusz Kozłowski w "Wojna obronna Polski 1939:wybór źródeł” na stronie 81 przytacza dokument: "Stan Marynarki Wojennej w roku 1936", w którym w wykazie uzbrojenia ORP Gryf podano 300/511 min morskich. Oczywiście, to nie jest dokumentacja techniczna, a Gryfa jeszcze wtedy nie ma na wodzie, ale są to dwie ciekawe informacje, które interpretuję jako zakładaną jednostkę ognia (etat) i maksymalną pojemność minową (podyktowaną liczbą punktów mocowań, a nie ilością dostępnego miejsca).
W planie 6-letnim mowa jest o stałym zapasie min na ORP Gryf w liczbie 150 szt., który moim zdaniem należy również traktować jako stały balast w codziennej służbie i jednoczesną realizację funkcji pływającego magazynu min. Ten sam dokument mówi o przygotowaniu dla Gryfa łącznie 500 min wz. 08 zmod. Nie ma jednak jednoznacznego zapisu, czy jest to ładunek jaki może zabrać na raz, czy "na raty".

Teraz najciekawsze, na co moim zdaniem również nie ma dowodów. Przebudowa ORP Gryf wcale nie oznaczała, że na górnym międzypokładzie nie można było przenosić min. Oznaczała, że nie można ich było z międzypokładu stawiać (Tom, to było nieodwracalne). Innymi słowy rzeczywista pojemność minowa pozostaje nieznana. Może nią być 300, 500, 511 jak i inna liczba. Nie wiedząc co zmieniono pod pokładem można równie dobrze przypuszczać, że maksymalna liczba przenoszonych min pozostała bez zmian, nieprawdaż?

3. wyliczenia czasów stawiania min
Wyliczenia na stronie 28 są poprawne, ale zabrakło mi jednej istotnej informacji tj., że są one teoretyczne, bo nie spotkałem się dokumentem, który przypisywałby Gryfowi rolę ofensywnego stawiacza min. Zagrody ofensywne miały stawiać okręty podwodne oraz kontrtorpedowce i to właśnie dla tych ostatnich odpowiedni był reżim stawiania min przy 15 (i więcej) węzłach w obliczu nieprzyjaciela. Według mnie dla Gryfa to była czysta teoria (ale była!). Dlaczego to poruszam? Otóż Czytelnik mógłby dojść do wniosku, że był to poważnie rozpatrywany sposób szybkiego stawiania zagrody złożonej z 300 min. Naprawdę chciałbym zobaczyć jak w ciemnościach 16 lub więcej obsad minowych systematycznie przetacza po pokładach na odcinku 40 metrów i zrzuca miny w tempie umożliwiającym interwał 52 sekundy, a przede wszystkim, że jest to skoordynowane między dwoma pokładami. Zgadzam się, że teoretycznie byłoby możliwe postawienie ok. 280 min (tych na liniach, bez przetaczania) w takim tempie o jakim pisze Autor, ale moim zdaniem w realu jest bardzo trudne do wykonania.
Poza tym trzeba sobie zadać pytanie co zyskiwano w istotny sposób płacąc za to przede wszystkim dokładnością postawienia zagrody i ryzykując przerwaniem stawiania np. na skutek problemów na jednym czy dwóch torach minowych? Zyskiwano 10-15 minut „suchego czasu” stawiania zagrody. Niech każdy sam sobie oceni czy to miało jakiś większy sens.

BTW ile potrzebował Łomidze by po prostu wyrzucić miny za burtę?

4. wyrzutnia torped
Arcyciekawa sprawa wyrzutni torpedowej i jej rysunki ma jednak mała wadę.
Aby ją dostrzec muszę wstawić dwa cytaty:
Otóż wspomniani przeze mnie Autorzy kreują siebie na wybitnych znawców tematu i swoje domysły i spekulacje przedstawiają Czytelnikom jako "prawdę objawioną" Panowie, czas spuścić powietrze z tego balonika pychy i używać sformułowań stosunku do kwestii, co do faktów na potwierdzenie których nie macie dokumentów. W tych sprawach zalecałbym np. "wydaje się", "moim zdaniem", "prawdopodobnie", "wiele na to wskazuje" itp.
Na koniec obiecałem coś o wyrzutni torpedowej na ORP Gryf. To Gryf jednak miał wyrzutnię torpedową? Oczywiście, że tak![wytłuszczenie – Marmik] Już słyszę ten głośny przeciągły okrzyk – GDZIEEE? Jak to gdzie? W magazynie. Jakoś nikt nie wpadł na to, że owa wyrzutnia może być ruchoma i zdejmowalna z okrętu. A była
Mam nadzieję, że Autor ma dokumenty na potwierdzenie swojej stanowczej tezy. O ile nie źródłowe to chociaż wspomnieniowe, że istniała fizycznie, magazynowo, a nie w formie rysunków technicznych czy niezrealizowanych zamierzeń.
Tak, Rymszewicz ją wymienia, ale w tym samym akapicie pisze też, że uzbrojenie Gryfa stanowiło 600 min morskich.

Mam też nadzieję, że są dokumenty, wskazujące – jak to Autor pisze w dalszej części – iż wyrzutnia miała pochodzić z któregoś z naszych starych torpedowców.

Przy tym pojawia się dobre, poboczne pytanie skąd pochodziła pojedyncza wyrzutnia na ORP Generał Sosnkowski? Przyznam, że nie pamiętam.

5. torpedy
Przypis 23
Interesujące jest ile to torped ćwiczebnych i bojowych tego typu mieliśmy. Otóż wg "Regulaminu Służby Broni podwodnej, Tom I, część 7" wydanego w 1925 r. i zatwierdzonego w 1926 r." s. 65 cytuję [pisownia z oryginału]: "Są to 80 torped partii [tu następuję wyszczególnienie partii i kolejnych liczb torped – przyp. Marmik]. Razem wziąwszy otrzymamy 580 torped mod. 1906 M (zmodyfikow.). …" A gdzie inne torpedy, np. wz. 04 i 06, które też mieliśmy? Nieźle, wybieraliśmy się na wojnę?
Ten przypis wydaje mi się absurdalny. Przytoczony cytat z instrukcji w oryginale poprzedzony jest oznaczeniem paragrafu zatytułowanego "Torpedy wzoru 1906, zmodyfikowane". Przekładając zapis instrukcyjny brzmi to tak, że owymi torpedami są torpedy wyprodukowane przez oba zakłady w wymienionych numerach partii. Innymi słowy wymienione zostały wszystkie torpedy, a nie torpedy, które otrzymała strona polska. Wydaje się to o tyle logiczne, że cała instrukcja w technicznych fragmentach prawdopodobnie jest przekładem z języka francuskiego. Wątpię by ktokolwiek zajmujący się tematem PMW był skłonny w ogóle rozważać hipotezę, że mieliśmy 580 jakichkolwiek torped razem wziętych. Instrukcja to podręcznik obsługi i użytkowania, a nie dokument materiałowy lub rozkazodawczy, a tylko taki może być podstawą określania stanu ilościowego.
Idąc dalej, Autor w pierwszym pytaniu zawiera też stwierdzenie, że mieliśmy jakieś torpedy wz. 06. Nie upieram się, że nie, ale chętnie poznałbym źródło takiego stwierdzenia.
Pytanie, którym Autor kończy przypis to dla mnie właśnie to, co czyni styl pisania trudnym do zaakceptowania.

Na sam koniec pragnę wyrazić szczerą nadzieje, że w dalszych pracach publicystycznych Autora znajdują się opracowania o takich tematach, gdzie wciąż "żyją lwy" i nikt ich nie dotykał. Utrudni to utrzymanie dotychczasowej „polemicznej” formy, ale z pewnością będzie bardzo korzystne dla poznania historii PMW.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 608
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: Miner »

Ponieważ zostałem wspomniany w artykule Adama Jarskiego, to pozwolę sobie zaznaczyć, że nie akceptuję takiej formy polemiki. Sformułowania w stylu "znawcy", "zatrybił" itp. są zwyczajnie niegrzeczne. Mam nadzieję, że redakcje nie przyjmą takiego języka za nowy standard, choć mam świadomość, że tam gdzie jest bijatyka, tam są widzowie...

Odnośnie uwag do naszego artykułu w MSiO spec. 4-2014 pt. Miny w Zatoce.
Nie jestem autorem rysunku z minami na Gryfie, ale zwracam uwagę, że jasno jest tam napisane, że jest to "planowany rozkład min na Gryfie", a nie obowiązujący na okręcie, bo żeby to określić, trzeba by znać instrukcje okrętowe. Wykorzystane dane oparte są na dokumencie, więc użycie rysunku projektu 2227 nie miało wpływu na prezentowany rozkład min.
Poza tym nie jest prawdą, że "nie znaliśmy" Gryfa wg rysunków zatwierdzonych przez kmdra Somnickiego. Plany okrętu, rzuty góry i z boku, były opublikowane w Okrętach spec. 1-2013.
Zdjęcie Gryfa z zaspawanymi furtami wstawiła redakcja i zrobiła błędny opis. Nasza wina, że nie zauważyliśmy tego przed drukiem. Natomiast zgadzam się z Marmikiem, że zaspawanie furt nie oznaczało, że zrezygnowano z przenoszenia min na międzypokładzie. Więcej, Łomidze w relacji napisał, że pierwsze 30 min wyrzucono właśnie z międzypokładu! A potem Skowroński miał ustawić przewrócone miny na międzypokładzie i w komorze minowej. To wszystko jest w naszym artykule.

Autor artykułu zarzuca innym "pychę" i stawianie tez bez pokrycia, ale wygląda na to, że robi podobnie. Niemniej zamieszczone rysunki są ciekawe i świadczą, że CAW wciąż czeka na swoich odkrywców. Szkoda, że pewnie będą to hobbyści, bo zawodowi historycy odpuścili sobie zajmowanie historią PMW.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3386
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: SmokEustachy »

Napisali "zatrybił" w czasopiśmie? Morskim?
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: marek8 »

A ja uważam, że język jakim posłużył się p. Jarski jest w pełni usprawiedliwiony wobec wszelkiej maści "osobników" dla których zasady ortograficzno-gramatyczne wydają się być istotniejsze od zwykłej rzetelności przy prowadzeniu swoich "badań". Brytyjczycy mają zresztą takie bardzo dosadne okreslenie na to co to świadczy o interlokutorze gdy miast merytorycznie ustosunkowuje się ortograficznie ;) Jak widac w naszym kraju są miliony wybornych wręcz polonistów :aniol: i za to chwała - problem w tym, że to nieco za mało aby być bodaj dobrym w czymkolwiek... To tak ku rozwadze...
Z tekstu p. Jarskiego chyba dosyć jasno wynika, że w zasadzie jego artykuł powstał tylko z uwagi na rążące błędy i kuriozalne uchybienia istniejących publikacji w temacie... W takiej sytuacji istotne się można wkurzyć i wręcz należy tzw. fuszerkę potraktowac jak po prostu fuszerkę... :diabel:
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4020
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: Marmik »

marek8 pisze:A ja uważam, że język jakim posłużył się p. Jarski jest w pełni usprawiedliwiony wobec wszelkiej maści "osobników" dla których zasady ortograficzno-gramatyczne wydają się być istotniejsze od zwykłej rzetelności przy prowadzeniu swoich "badań".
Problem w tym, że artykuł p. Jarskiego odnosi się do czterech "osobników" (M. Borowiak, J. Bartelski, A. Bartelski, D. Rusiecki). Czy wszyscy oni przedkładają stylistykę nad rzetelność badań? Naprawdę? Wszyscy mają balonik pychy i podają "prawdy objawione"? To wynika z ich tekstów? Odpowiedz krótko: tak lub nie.

Za kilka lat ktoś za p. Jarskim przepisze 100 podchorążych, napisze, że mieliśmy 580 torped wz. 06M, napisze torpedy wz. 06, napisze że Gryf został wypatroszony i wywnioskuje, że nie mógł przenosić min na międzypokładzie (na dws.org.pl już pojawił się taki wpis: "Artykuł o Gryfie opisuje jego przebudowę do roli okrętu szkolnego."). Jeśli są na to dokumenty to OK. Z tekstu nie wynika, że są.
Albo, nieco rozszerzając, jak potraktować badania p. Jaskiego egzemplarzy min 08/39 podczas, których nie natrafił na ślad istnienia zwalniacza cukrowego, w sytuacji gdy wystarczyło wziąć instrukcję tejże miny?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: marek8 »

Obawiam się, że jeżeli miałbym dostęp do konkretnych dokumentów, o których wiem, że korzystali z nich "ci inni" i widziałbym "jak" to zrobili i jakie wnioski wysnuli z tych samych źródeł to raczej nie odczuwałbym przesadnej chęci do traktowania ich "na powaznie" ;)
To nie jest zdaje się problem dotyczący "czterech autorów" tylko bardzo poważne zjawisko dotyczące wielu dziedzin - także i to w publikacji chyba jest napisane dosyć jasno - choć może nie aż tak łopatologicznie :mrgreen: .
I naprawdę nie bawiłbym się w grzeczności ani domniemania, ze być może "autor" szykuje jakąś 10 tomową publikację, w której łaskawie zechce podzielić się "całością"... ;) co przecież w naszych środowiskach "naukowych" jest przecież bardzo często stosowane ino publikacja jakoś się "nie chce" ukazać...
Czy to jest jasne? Niestety czego uparcie nie chce zauważyć wiele osób - bycie "autorytetem" to nie tylko prawa ale też cały szereg obowiązków - jeżeli ktoś się z nich nie wywiązuje można i wręcz trzeba "przywołać go do porządku" aby je wykonywał i dla większego kontrakstu można posłużyć się do tego wyrazistą formą ;)
Ja mam nadziję, że taka a nie inna forma publikacji przysłuży się rodzimemu stanowi badań i miejsce przesadnie starannego wertowania słownika ortograficznego zajmie przynajmniej równie dokładne sprawdzanie treści analizowanych dokumentów :diabel:
A jeżeli p. Jarski się myli to co stoi na przeszkodzie aby podjąć polemikę i te błędy mu wytknąć? Chyba jesteśmy dorośli i nie musimy wciaż udawać konwencji herbatki u cioci gdzie wypada to czy siamto a często sama ciocia to i tak największa numerantka w tym gronie... :dupa: Zdolność naszych autorów do polemiki jest więcej niż skromna więc jeżeli taka - jakże straszna w swojej formie zdoła ich wypchnąć poza "formalne oburzenie" to chyba wszyscy na tym skorzystamy... Wiem, ze Marmiku się ze mną nie zgodzisz ale osobiście uważam, że wykształcona u nas tzw. "kultura wypowiedzi" i to w związku z nią wypada lub nie ma wybitnie szkodliwe działanie na wymianę poglądów.
Ostatnio zmieniony 2016-01-22, 13:59 przez marek8, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ