Wojna na Ukrainie.

[Peperon]

...Lend Lease ułatwi też przekazywanie sprzętu przez nas, bo łatwiej będzie o coś w to miejsce.

Jak poczytałem o reaktywacji starej ustawy amerykańskiej, to pierwsze o czym pomyślałem było dociśnięcie Amerykanów o szybszą wysyłką Abramsów do nas, żeby wysłać na Ukrainę tyle samo T-72. W końcu 250 czołgów może decydować o losach wojny.
Wiem, że są wiekowe, ale dla Ukraińców mogą być bezcenne...

[peceed]

A dlaczego nie wysłać im PT-91? To chyba w nocy mogą uzyskać największą przewagę dzięki termowizorom i noktowizorom?
Dodano po 7 minutach 18 sekundach:

Przejście na nowy model samolotu czy czołgu w II Wojnie zajmowało chyba dłużej.

To ile to musiał się szkolić Janek Kos żeby postrzelać do wroga z wraku Pantery?
Łatwo też zapomnieć o zdobycznych czołgach co obie strony z miejsca wprowadzały do służby nie pieszcząc się z półrocznym przeszkoleniem.

[Peperon]

PT-91 są dla Ukraińców nietypowe z przeróbkami wprowadzonymi podczas modernizacji.

[Napoleon]

Na zdrowy rozsądek, to Ukraińcy powinni dostawać te czołgi, wozy bojowe, armaty czy samoloty, które mają (lub podobne). Bo mogą dostać je i wykorzystać relatywnie szybko.
Pytanie, czy to wystarczy. Ile mamy na składzie np. T-72 czy Goździków (widziałem filmik z akcji ich artylerii - mieli działa ciągnione!), by nie uszczuplić tego co jest w jednostkach? Bo w przypadku BWP-ów to słyszałem, że ich akurat brakuje. Te MiG-i 29 też byśmy mogli im przekazać - wielkiej pociechy to już chyba z nimi mieć nie będziemy.
Problem będzie i tak, bo jeżeli wojna się przeciągnie, to tego uzbrojenia będzie trzeba więcej i więcej. I to "na już". Pytanie czy Rosjanie sobie z tym poradzą lepiej? W końcu sprzętu im też ubywa. W magazynach podobno mają jeszcze sporo, ale jak ten sprzęt wygląda? Patrząc na to co wysłali do Ukrainy, to raczej kiepsko.

Tylko, cokolwiek by nie zaczęli dostawać, powinni to dostać szybko i od razu w dużych ilościach.

Ostatnie zatopione jednostki raportowali gdzieś ok 25 Marca. Jakby coś było to byśmy pewnie usłyszeli szybko.

Tylko, że ten zatopiony ODS w Berdiańsku był, w moich obliczeniach, czwarty. A zatonął, o ile dobrze pamiętam coś koło 24 marca. Teraz mamy 8 kwietnia i podobno 7 zniszczonych/zatopionych jednostek. O to mi chodzi, bo nie mam pojęcia co to za okręty.

[peceed]

PT-91 są dla Ukraińców nietypowe z przeróbkami wprowadzonymi podczas modernizacji.

No po prostu "chochoły" najpierw zgłupieją jak zobaczą Drawę z termowizorem a potem popadną w katatonię ...
Chyba jednak trzeba pogodzić się z pewnym poziomem strat niebojowych, można będzie też przekazać nowe części.
Bo jednak termowizja i dobre SKO są absolutnie niezbędne.

[AdrianM]

Ta wojna może potrwać jeszcze długo. Dlatego na miejscu Amerykanów już bym pomyślał o przeszkoleniu Ukraińców u siebie. Paradoksalnie łatwiej może być z pilotami - nie tworzą zespołu, działają w pojedynkę i jest ich mniej.

Ja wiem, że ta wojna wywołuje w naszym kraju dość skrajne emocje, ale z punktu widzenia polityka amerykańskiego to raczej tak na chłodno rysuje się obraz konsolidacji Europy przeciw jednemu wrogowi, a to co się dzieje tam na Ukrainie to niby ważne, ale byle się nie wplątać zbytnio w jakąś rozróbę, bo i po co? Więc tak dawkują od początku z tym przekazywaniem uzbrojenia i najpierw było defensywne, teraz się powoli coś rozkręca w odpowiedzi na zbrodnie rosyjskie na narodzie ukraińskim. Ja bym tu nie oczekiwał cudów i tak średnio chce mi się wierzyć, że ni z tego czy z owego wpadnie im do głowy fundnąć kilka eskadr nawet tych F16. Lepiej to wychodzi w kalkulacji, że my Ukrainie przekazujemy Migi, a Amerykanie leasingują nam efy oczywiście nie za darmo i zwrócone mają być w takim stanie jakim otrzymaliśmy Życie i na końcu każdy liczy ile to będzie ich kosztowało. Sentymentów tam raczej nie ma wiele i Ukraińców tak lubimy, no bo wygrywają i ogólnie za groszową pomoc ze strony państw zachodu, a co najważniejsze własnych żołnierzy nie trzeba poświęcać.

Tylko, że ten zatopiony ODS w Berdiańsku był, w moich obliczeniach, czwarty. A zatonął, o ile dobrze pamiętam coś koło 24 marca. Teraz mamy 8 kwietnia i podobno 7 zniszczonych/zatopionych jednostek. O to mi chodzi, bo nie mam pojęcia co to za okręty.

Mi się wydaje, że ten w Berdiańsku był zaliczony jako piąty, nawet sobie sprawdziłem bo w raporcie z 23., czy 24. było ciągle 4 i dzień później raportowali jeden dodatkowo. Pod Mariupolem ustrzelono jakichś mały kuter artyleryjski i to chyba była 6, ale tego samego dnia raportowali 2 jednostki. Co do 7 to faktycznie nie jestem pewien. Może też jakaś drobnica, bo oni tam nie mają rozdzielenia na duże i małe jednostki i wszystko jest w jednym worku.

Ile mamy na składzie np. T-72

Z tego co słychać to zbytnio nie mamy. To co mieliśmy to poszło na remonty do Bumaru, po czym zrobiła się pewna afera jak odkryto w jaki sposób je składowano. Jeśli to ma mieć jakichś sens to ze składów nic nie powinno iść tylko to co sprawniejsze prosto z jednostek. Tylko tu pojawia się problem, bo nasze bataliony pancerne potrzebują sprzętu na którym mogliby ćwiczyć. Z 2S1 chyba jest coś lepiej i tu faktycznie moglibyśmy wspomóc ich trochę. Czołgi jednak to dość problematyczny temat, no chyba że wypożyczymy coś od USA na okres przejściowy zanim Abramsy nie zostaną dostarczone. Mogły by to być np. dwa bataliony na jakichś preferencyjnych warunkach na te 3-4 lata. To samo mogłoby dotyczyć kwestii Migów jakby Amerykanie mogli nam wypożyczyć z jedną eskadrę maszyn w takim samym standardzie jaki już użytkujemy. Z Migami też prosto nie jest, bo ich fatalny stan często był tematem gorących dyskusji jak i kwestie ich bardzo oszczędnym remontów i modyfikacji. Ukraińcy jednak coś tam więcej przy swoich grzebali i w sumie nie dziwne, bo i większe kompetencje ku temu mają.

Ogólnie jak najbardziej trzeba pomagać, bo to jest w naszym interesie by Ukraina się obroniła. Niemniej nie powinno się to odbywać kosztem zdolności naszej własnej armii i póki co widać, że wojskowi trzymają rękę na pulsie i oby entuzjazm polityków zbytnio nie namieszał w tej sprawie. Dlatego wszelkie głupie pomysły o udostępnieniu naszych najlepszych wersji teciaków, czyli PT-91 powinny być zdecydowanie tępione. Te czołgi będą u nas służyć jeszcze z dekadę i nie ma perspektyw na szybką wymianę tych czołgów. Może nie są jakieś super dooper, ale to ciągle w miarę dobre czołgi i te obecne 13 batalionów pancernych potrzebuje na czymś jeździć, a w krótkiej perspektywie unowocześnione zostaną ledwo 8/13 z nich. Ta nasza armia oparta o 4 dywizje to jakieś absolutne minimum póki sytuacja jest jaka jest.

[Peperon]

Wątek o wojnie dobrze chyba się wpisuje na takiego niusa.
https://wydarzenia.interia.pl/kraj/news ... Id,5949253

Odnoszę wrażenie, że "władza" u nas odlatuje.
Ani data jakaś szczególnie chlubna, ani rocznica okrągła.

Dodam tylko, że w Krakowie (jako przykład) jest podobno ponad 100 tysięcy uciekinierów wojennych.
W większości kobiety i dzieci...

[Gregski]

A nikomu nie przyszło do głowy, że może warto samych Ukraińców zapytać czego potrzebują?

[Peperon]

A nikomu nie przyszło do głowy, że może warto samych Ukraińców zapytać czego potrzebują?

A po co pytać Ukraińców, skoro kanclerz wie lepiej, co im potrzeba ?

[Maciej3]

Ale przecież powiedzieli.
Sprzęt którego używać uczysz się parę minut jak granatnik ręczny czy inny stinger - wszystko w dowolnych typach i ilości.
Sprzęt nieco bardziej skomplikowany jak czołgi czy samoloty w pierwszej kolejności psot sowiecki jaki sami znają. Bo szybciej może wejść do akcji.
Pewnie za F35 by się nie obrazili ale w pierwszych tygodniach Mig29 wbrew pozorom będzie skuteczniejszy.

[Wojciech Łabuć]

USAF rozpoczyna modernizację ponad 600 F-16 od Block40/42. Praktycznie nie ma szans aby coś z tego wydzierżawili. Jest nieco ponad 200 Block 25 i 30, które mają być wycofane. Spora różnica pomiędzy tymi maszynami a naszymi choć i tak poziom powyżej Su-22M4 czy MiG-29 w naszych SP. Wbrew pozorom nie ma tak wiele sprzętu na rynku, który mógłby załatać dziurę u nas. A przynajmniej nie ma wyboru co to byłby tak mocno sensowny i bez jakichkolwiek wad.

Co do wyszkolenia pilotów i obsługi to porównania do II wojny światowej nie mają sensu. Nie ten stopień komplikacji. Większość ówczesnych pilotów nie przeszłaby badań medycznych nawet. Sprzęt jest tak skomplikowany, że samo teoretyczne szkolenie to są miesiące. I doświadczenie z innej maszyny nic tu nie pomoże. A wręcz może być problemem bo trzeba oduczyć wielu nawyków. Sama zdolność do operowania gałkologią i wykorzystania różnych trybów pracy awioniki w połączeniu z użyciem uzbrojenia to jest niewyobrażalny wysiłek. Nawet z użyciem symulatorów to jest tytaniczna praca. Setki godzin wylatanych to i tak konieczność. I jak pisałem nie da się tego zrobić w krótkim czasie bo ludzki organizm nie wytrzyma tego. To są naukowo obliczone wartości. I znów podkreślam, że to jest łatwiejsza część. Bo nadal trzeba mieć infrastrukturę naziemną i personel zdolny do obsługi. Jak w obecnych warunkach to osiągnąć? My budowaliśmy system pod F-16 przez lata zanim dostaliśmy pierwsze maszyny! Bez bombardowań i ostrzału rakietowego.

Co do PT-91 to szkolenie na nich zajęłoby i tak sporo czasu. Różnice do tego co znają Ukraińcy z T-72 są poważne. Niemniej gdyby była szansa na używane M1 w zastępstwie to warto byłoby. Nie wiem czy USA byłoby gotowe ale batalion z Australii jest do ogarnięcia. Oni nie będą starych M1 modernizować. Dla nas to byłoby też pomocne w szkoleniu na nowe Abramsy. Ale to jest gdybanie tylko Z gdybania mniej gdybanego to części T-72 już nie mamy. Podobno te ze składu pod Lublinem. Tęsknił nie będę choć część wojskowego betonu to pewnie zalewa się łzami. Ja bym pchał na Ukrainę więcej. W tym artylerii. Choćby gdyby w części das obciąć baterie do 6 z 8. I tak są wakaty i to często więcej indian brakuje niż ich jest. Podobnie z BWP. To jest prosty rachunek - im bardziej Ukraina przerzeźbi rosyjska armię i czym lepiej sobie będzie radzić tym dla nas bezpieczniej i tym dłuższe okienko, kiedy nam nie grozi wojna z FR. Nasze bezpieczeństwo teraz to nie liczby w excelu u nas ale płonące pojazdy FR na Ukrainie i to jak najdalej od naszej granicy. Do cholery nauczmy się wreszcie aby wykorzystywać naszą broń w zapewnieniu bezpieczeństwa Polsce poza granicami Polski a teraz to jest przecież tak oczywiste. Łączmy przyjemne z pożytecznym. Nas to będzie kosztowało $ ale gwarantuje rzeczywiste bezpieczeństwo i jest szansa aby wreszcie skruszyć sporo betonu.

[AdrianM]

Do cholery nauczmy się wreszcie aby wykorzystywać naszą broń w zapewnieniu bezpieczeństwa Polsce poza granicami Polski a teraz to jest przecież tak oczywiste.

Co znaczy "wreszcie"? To jakby teraz rzucać pretensjami do Ukrainy, że nie broni się poza własnymi granicami. Druga sprawa jest taka, że nie wiemy jak się ta wojna skończy i kiedy. Może już za tydzień jednak podpiszą porozumienie bez większych bitew lub może jednak się ruskie ogarną z tym bardakiem jaki mają i jednak w otwartym terenie będą w stanie wykorzystać swoje wojska pancerne.

[greg_tank]

Ja bym pchał na Ukrainę więcej. W tym artylerii. Choćby gdyby w części das obciąć baterie do 6 z 8. I tak są wakaty i to często więcej indian brakuje niż ich jest. Podobnie z BWP. To jest prosty rachunek - im bardziej Ukraina przerzeźbi rosyjska armię i czym lepiej sobie będzie radzić tym dla nas bezpieczniej i tym dłuższe okienko, kiedy nam nie grozi wojna z FR. Nasze bezpieczeństwo teraz to nie liczby w excelu u nas ale płonące pojazdy FR na Ukrainie i to jak najdalej od naszej granicy. Do cholery nauczmy się wreszcie aby wykorzystywać naszą broń w zapewnieniu bezpieczeństwa Polsce poza granicami Polski a teraz to jest przecież tak oczywiste. Łączmy przyjemne z pożytecznym. Nas to będzie kosztowało $ ale gwarantuje rzeczywiste bezpieczeństwo i jest szansa aby wreszcie skruszyć sporo betonu.

Amen.

[Wojciech Łabuć]

AdrianM "wreszcie" w sensie, że jakkolwiek brutalnie i wyrachowanie to zabrzmi to jest to wojna przeciw Moskwie, gdzie nie jesteśmy polem walki i powinniśmy robić wszystko aby tak zostało. Wbrew nadal głośnej narracji, że mamy szykować się na obronę naszych miast, itp. Ja do Ukrainy nie mam pretensji o nic. Wspieram jak mogę i trzymam kciuki za ich wygraną. Im więcej Ukraina będzie wspierana tym większa szansa na szybsze zakończenie wojny i to bardzo bolesne dla Rosjan.

Alexey Bychkov zapamiętajcie go. Ten śmieć nie ma prawa stąpać po ziemi. Rosyjskie bydle-pedofil, który w mediach społecznych chwalił się swoimi zbrodniami. Ktoś przetwitował to bez ostrzeżenia o zawartości. Nawet kryminaliści mają jakieś minimalne normy. Rosyjska armia nie ma.

[AdrianM]

No nie osądzam cię o wyrachowanie, bo chyba każdego odczucie jest takie samo, że wygrana Ukrainy służy naszym interesom i to chyba nawet dla naszych polityków jest dość oczywistą sprawą, a przynajmniej tak to na dziś wygląda.

Co do "wreszcie" to niestety słowo to sugeruje jakoby my do dzisiaj preferowali tylko obronę na naszym terytorium i jeszcze w oparciu o miasta. Ja rozumiem, że to jakaś polemika z tezami panów ze Strategy and Future. No tu się zgadzam, że jak widzimy taka forma obrony to dość mocno kosztowna i tragiczna w skutkach jest. Wątpię czy wojsko też widzi naszą obronę tak jak oni i zresztą próżno szukać zachwytu nad tym domorosłym opracowaniem. Niemniej nie zgadzam się, że nawet wielka wygrana Ukrainy zapewni nam bezpieczeństwo. Oni może nawet jakoś to wygrają, ale patrząc jakim kosztem to będzie przez kolejną dekadę potrzobowała czasu na odbudowę kraju i gdzie priorytetem nie będzie dalsze wojowanie z Moskalami, ale zapewnienie jakiegoś rozwoju dla kraju zniszczonego wojną. Rosja natomiast ma spore możliwości przywrócenia zdolności i reformy armii. Oczywiście to zajmie też pewnie z kilka lat, ale wszystko wskazuje, że sankcje będą raczej chwilowe niż długotrwałe, a nawet przy pewnych ograniczeniach to wzrost ceny ropy i gazu skompensuje im pewne ubytki w eksporcie (choć tu też nie wiadomo na jak długo). Rosja dopóki się nie rozpadnie pozostanie niebezpieczna z punktu widzenia naszego państwa i nie wpadałbym tu w jakiś hurra optymizm, bo dopóki nie zobaczę, że to faktycznie koniec tego tworu to nie uwierzę. Zbyt wiele razy się podnosili by zakładać, że tym razem taka wojenka i to na nie swoim terytorium może mieć większy wpływ na przyszłość. Pewnie to wielki zawód i hańba będzie, ale jakoś to przełkną i wrócą by sobie może odbić te straty wizerunkowe na innym kierunku. I teoretycznie może być tak, że za jakichś czas będą chcieli wyzwalać taką Litwę, a ten kraj sam sobie nie pomoże i taka Ukraina też nie. A z naszego punktu widzenia to właśnie może być nasze pole gdzie będziemy chcieli wysłać nasze wojska i nie dopuścić do scenariusza gdzie Rosja efektywnie zyskałaby pełną komunikację z OK.

[Maciej3]

Ja tam "wreszcie" zrozumiałem, żeby nie latać tradycyjnie dla nas z szabelką na przeciwnika a potem "ło la boga bijom nas, my nie pomyśleli, że 10x silniejszy przeciwnik może nas pobić, zachód nas zdradził" czy jakoś tak.
Tylko, żeby brać przykład z bardziej skutecznych sojuszników. Jak to było? Anglia będzie walczyć do ostatniego żołnierza. Swoich sojuszników.
Może i cyniczne, ale skuteczne. I jak ktoś to ładnie stwierdził, nie chcesz wydawać na swoje wojsko, to będziesz wydawał na cudze. Okupacyjne.
Niestety.
A co do przekazania T72 to jeszcze inną opinię słyszałem, nie wiem jak się odnieść, bo nie mam danych, ale czy przypadkiem jakby oddać wszystkie jak leci, to czy nie zachęciłoby to Rosjan do przeniesienia swoich czołgów z pod Brześcia w okolicę Warszawy? Tych 200 leopardów byłoby wystarczającym straszakiem?
Pytam bo nie wiem. Może oddać część. Ile? Ile realnie mamy, bo Rosja to ma chyba kilkanaście tysięcy czołgów, pytanie ile sprawnych. Z naszymi może być podobnie. W sztukach czołgów to chyba jesteśmy jedną z większych potęg pancernych NATO, ale w stanie tych czołgów? Jeśli stan jest taki jak ogólnie stan państwa, które "od siedmiu lat" - trzeba to głosem pani premier mówić - to jakoś nie wpływa to pozytywnie na moje poczucie bezpieczeństwa... W sumie sam nie wiem czemu.
Tylko nie mówcie o automatyzmie NATO. Będzie albo nie będzie. Fajnie, że jest i dobrze jakby działało, ale lepiej szykować się na najgorsze a potem miło się zdziwić niż odwrotnie. W 1939 też miał być automatyzm. Opcja pod tytułem, NATO jest od razu w stanie wojny, ale dopiero zabierze się za wyzwalanie i nas owszem wyzwoli... za 10 lat, jakoś tak mnie nie interesuje.