Wojna na Ukrainie.

[AdrianM]

Faktycznie wygląda na to, że sytuacja w której Europa może się bronić sama przed Rosją i tylko przy pewnym wsparciu sprzętowym po stronie USA jest niezwykle na rękę władzą w Waszyngtonie. Ostatnio mam takie wrażenie, że bez względu na wynik tej wojny to panowie z za Wielkiej Wody są zadowoleni z całego przebiegu sytuacji. Zobaczymy jak to się wszystko będzie rozwijać, ale jest pewna szansa, że Ukraina skończy wojnę z większą ilością czołgów niż gdy ją rozpoczęła

[Napoleon]

Dalej nie ma informacji co to za kolejne rosyjskie jednostki pływające Ukraińcy zniszczyli?

[AdrianM]

Ostatnie zatopione jednostki raportowali gdzieś ok 25 Marca. Jakby coś było to byśmy pewnie usłyszeli szybko.

[peceed]

Zobaczymy jak to się wszystko będzie rozwijać, ale jest pewna szansa, że Ukraina skończy wojnę z większą ilością czołgów niż gdy ją rozpoczęła

Niekoniecznie, lend-lease wymaga zwrotu sprawnego sprzętu

Jedyne sprawne Mardery to niewielka liczba zmodernizowanych w służbie a tych Niemcy nie dadzą bo potrzebują ich do czasu wejścia nowych BWP plus nie mogą ich oddać z uwagi na ppk Spike. Pewne państwo nie wyraża na to zgody.

Pretekst. Jakby chcieli dać toby powiedzieli że pewne państwo nie wyraża zgody, to USA bardzo szybko zrobiłoby tak że wyraziłoby zgodę. Bo trzeba znać rękę która Cię karmi.

[AdrianM]

Niekoniecznie, lend-lease wymaga zwrotu sprawnego sprzętu

Ale oni nie potrzebują amerykańskich czołgów, czy samolotów tylko takich które znają i mają do nich odpowiednie zaplecze logistyczne.

Pretekst. Jakby chcieli dać toby powiedzieli że pewne państwo nie wyraża zgody, to USA bardzo szybko zrobiłoby tak że wyraziłoby zgodę. Bo trzeba znać rękę która Cię karmi.

Tu Wojciech ma rację, bo nie mają zbytnio niczego do zaoferowania i sami się borykają z różnymi problemami we własnych SZ. Chociaż w dłuższym terminie pewnie byłaby to głupia wymówka, ale w sytuacji gdy trzeba dostaw zasadniczo na wczoraj to się po prostu tak nie da.

[Gregski]

I znowu zdrada Scholza - czołgów Ukrainie wysłać nie chce.

Co jest budujące to jak wyczytałem niedawno nawet Niemiaszki mają dosyć swoich pajaców i notowania rządu lecą na łeb na szyję. Ostatnio prasa domagała się zdjęcia minister obrony za kompromitowania kraju.
Po prawdzie to nie spodziewałem się po Niemcach takiej przyzwoitości...

Dodano po 42 sekundach:
PS.
Może warto ICH zapytać co potrzebują?

[Wojciech Łabuć]

Różnica pomiędzy starym a nowym lend lease to brak limitu czasowego. Więc z tym zwrotem sprawnego to nie do końca tak jest. Oczywiście nie sądzę aby to było zupełnie za darmo ale część pewnie będzie.

Co USA zrobiły kiedy Ukraina chciała kupić Iron Dome? Ze Spike jest dokładnie tak samo.

Teraz potrzebny jest sprzęt znany i łatwy do wchłonięcia przez ukraińską armię. Podobno nawet jakieś nasze T-72 też już tam trafiły. To jest coś na teraz bo za kilka miesięcy będzie za późno. Za to obok tego być może trzeba byłoby pomyśleć o czymś dodatkowym. Ta wojna nie skończy się do wakacji. Jednym z elementów przechodzenia na sprzęt zachodni prawdopodobnie będzie 16 słowackich Zuzan. Co od razu daje kolejną korzyść czyli dostęp do nowoczesnej NATOwskiej amunicji. W dodatku Zuzany są mocno spokrewnione z Daną a ten sprzęt Ukraińcy znają. Z brytyjskimi AS-90 tak łatwo nie będzie.

Niestety teraz jest moment, kiedy Ukraina musi dostawać sprzęt nie najnowocześniejszy ale taki co to zaraz może iść na przemiał w trakcie najważniejszej operacji wojskowej tej wojny. Walce o wschodnią Ukrainę. A pomału trzeba przygotowywać się na kolejne etapy.

Gregski a za co zdejmować obecnego niemieckiego MONa? To są dziesięciolecia zaniedbań. Z tego podwojonego budżetu to priorytetowo mają odbudowywać zapasy amunicji i części bo tam za kołdrę to teraz ręczniczek herbaciany robi. I niestety zapytanie Ukraińców co oni chcą też ma mały sens. Niedawno podali, że chcą F-16 i F-15 bo po dwóch tygodniach będą mieli te maszyny opanowane i gotowe do walki. I to było oficjalne stanowisko. Ukraina też pogrywa propagandowo aby ludzie byli oburzeni i wywierali nacisk na polityków. Ja to rozumiem i nawet popieram ale tym samym doradzam nam odrobinę stoicyzmu. Wspierajmy Ukrainę ostro ale jednocześnie nie łapmy się na część zagrywek PR.

[peceed]

Czas potrzebny na przeszkolenie na nowy sprzęt jest mocno przeszacowany, ludzie w potrzebie mogą uczyć się wielokrotnie szybciej (jak studenci podczas sesji;) )
Ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, co czyni odpowiednia motywacja. Tylko że personel na szkolenie musiałby polecieć do USA.

[Wojciech Łabuć]

Peceed generalnie to się bym z tym zgodził ale niestety tu są pewne uwarunkowania, których się nie przeskoczy. Poniżej roku nie przeszkolisz pilota aby opanował w wystarczającym stopniu maszynę. To wymaga pamięci mięśniowej oraz automatyzmów, które musza być wyrobione lataniem. A tu nie da się przyspieszyć tego lataniem non stop bo ludzki organizm ma swoje limity. Jest określony limit godzin jaki da się latać zanim organizm powie dość i zacznie dochodzić do wypadków. I to jest jeszcze ta łatwiejsza i prostsza strona. Bo teraz trzeba wyszkolić personel naziemny oraz stworzyć infrastrukturę i system eksploatacji, który nie ma nic wspólnego z tym co Ukraina ma. To są lata. Może w czasie pokoju dałoby się budować na 3 zmiany, instalować, organizować. Teraz się nie da. Zanim będzie możliwe przejście do tego to trzeba prawdopodobnie zakończyć wojnę albo przynajmniej wyłączyć z niej Białoruś oraz mieć panowanie w powietrzu.

Co do szkolenia czołgistów, artylerii czy zmechu to w wypadku zachodniego sprzętu wymaga to kilku miesięcy. Wyszkolenie indywidualne to jedno ale zgranie kompani, batalionu, brygady to inna para kaloszy. Kilka miesięcy to i tak mało bo normalnie taki proces zajmuje 2-3 lata. Dlatego tak ważny jest etap przejściowy z postsowieckim sprzętem. Trzeba kupić czas na poważniejsze zmiany.

[Maciej3]

A tam się nie da.
Bierzesz pilota parę godzin w symulatorze może z jeden start i lądowanie i ma japoński styl ataku z 1945 się nada.
A ruskie w czasie wojny ( tej poprzedniej dużej ) pokazali że ludzi prosto z pola można wziąć dać do ręki karabin i niech atakuje.
A co.
Potem się weźmie nowych.
A ten co przeżyje to już będzie przeszkolony. O.


A na.powaznie.
Niektóre rzeczy przyspieszysz innych nie.
Łatwiej szybciej i mimo wszystko zmniejszyli stratami będą działać na gorszym sprzęcie który znają niż nawet najlepszym ale nieznanym. To już nie jest przejście z miecza na topór a to i tak wymagało pewniej wprawy. Zmiana czołgu czy samolotu wymaga jednak więcej czasu. Można posłać zielonego. Ale ilość wypadków i strat marszowych pewnie będzie większa niż bojowych.

[peceed]

Co do szkolenia czołgistów, artylerii czy zmechu to w wypadku zachodniego sprzętu wymaga to kilku miesięcy. Wyszkolenie indywidualne to jedno ale zgranie kompani, batalionu, brygady to inna para kaloszy. Kilka miesięcy to i tak mało bo normalnie taki proces zajmuje 2-3 lata. Dlatego tak ważny jest etap przejściowy z postsowieckim sprzętem. Trzeba kupić czas na poważniejsze zmiany.

Nie szkolimy nowych oddziałów a ludzi którzy mają już doświadczenie. To raz. Dwa - nie ma alternatywy, a po drugiej stronie również będą rezerwiści.

Zmiana czołgu czy samolotu wymaga jednak więcej czasu.

Nie tak wiele. Nie mylmy procesu zmiany sprzętu na inny z nauką latania czy walki. Wystarczy wspomnieć drugą wojnę światową. Piloci dostawali nowe maszyny i zaczynali na nich latać. Z "naszego" podwórka mamy przykłady pilotów co pierwszy lot zapoznawczy kończyli pokazem akrobacji.
Ukraińcy mają pilotów którzy znają po kilka maszyn o praktycznie identycznych możliwościach kinematycznych. Przekablowanie "interfejsu" w mózgu to kwestia tygodnia, co udowodniły niezliczone gry komputerowe.

[Gregski]

Ludzie, ja po dwóch rejsach muszę sobie dawać radę na gazowym lodołamaczu choć wcześniej pracowałem głównie na VLCC i produktach. A nie mam ognia u dupy. Geniuszem też nie jestem.
Dlaczego myślicie, że Ukraińcy to idioci?

[AdrianM]

Ukraińcy mają pilotów którzy znają po kilka maszyn o praktycznie identycznych możliwościach kinematycznych. Przekablowanie "interfejsu" w mózgu to kwestia tygodnia, co udowodniły niezliczone gry komputerowe.

Ale tu nie chodzi o pilotów, czy czołgistów. Musisz mieć zbudowane odpowiednie zaplecze wsparcia. Cały system do tego. Przeszkolonych ludzi od obsługi, dochodzi jeszcze przeszkolenie taktyczne na nowym typie sprzętu. Obecnie nawet dobrego żołnierza piechoty na prostszym sprzęcie nie da się przeszkolić odpowiednio w ciągu roku. Tam są różne takie zbieraniny obecnie w ukraińskiej obronie terytorialnej, ale w większości to tak ku pokrzepieniu dusz i na potrzeby propagandy. Wartości to większej nie ma. To nie jest jakaś gra komputerowa ci ludzie w sytuacji potężnego stresu polegają na pamięci mięśniowej i albo mają to przećwiczone wszystko albo zginą. To jest akurat proste.

[Maciej3]

Pytanie co ma w tym czołgu albo samolocie zrobić.
Jeśli się przejechać czy tylko polatać, to nie widzę problemu. Chwila na przyzwyczajenie i dawaj. Dadzą radę.
Ale jeśli ma być skuteczny to już coś innego.
Jak wsiądę do kompletnie nowego samochodu to pojadę. Ale jakbym miał uciekać przed bandytami, którzy jeszcze do mnie strzelają, to pewnie wolałbym może i trochę gorszy, ale taki który świetnie znam.
Powiedzmy, że skracamy przeszkolenie maksymalnie. Ile to zajmie? miesiąc?
Przejście na nowy model samolotu czy czołgu w II Wojnie zajmowało chyba dłużej.
No to sobie odpowiedzmy co z punktu widzenia Ukrainy lepsze. Lepszy sprzęt 3 miesiące później (żeby to jeździło to trzeba jeszcze dostarczyć części i w ogóle całą logistykę, obawiam się, że ten kwartał to mocno optymistyczna wersja) czy gorszy sprzęt, ale działający do którego zaplecze jest?
TERAZ nie za pół roku, czy dwa lata.

Inna sprawa że jakby mieli alternatywę mieć nieznane czołgi/samoloty/artylerię albo nie mieć nic, to pewnie woleliby nieznane. Proste. Jakoś by sobie z tym poradzili, na pewno lepiej niż z gołymi rękami.

Dodano po 15 minutach 29 sekundach:
Może jeszcze inaczej.
Czy zupełnie nowych czołgów czy samolotów mogliby użyć bez długiego przeszkolenia?
Pewnie tak.
Czy byłoby to efektywne i rzadziej by na tym ginęli niż na w zasadzie gorszym sprzęcie, ale takim, który dobrze znają?
Śmiem twierdzić, że nie.
Tu błąd podczas walki może i często oznacza śmierć.

[AdrianM]

Mniej więcej o to chodzi. Proponuje przyglądnąć się sukcesom rosyjskiego lotnictwa, gdzie od dawna pojawiały się informacje o niskiej jakości szkolenia i nalotów pilotów. Oczywiście różniło się to w zależności od pułku w którym służył oraz tego czy latał gdzieś na misjach zagranicznych. Mimo przewagi ilościowej ciężko jest się dopatrzeć tego co udało się Amerykanom w ich wcześniejszych wojnach. Zresztą w zachodnich armiach już dawno doszli do wniosku, że dobrze wyszkolony pilot jest znacznie więcej warty od samej maszyny.

Kolejna sprawa jest taka, że bez względu jakie te Migi nie są, to do niektórych zadań nie odstają aż tak znacząco od starszych typów F16. Zresztą ja mam wątpliwości, czy te Migi aż taką różnicę by im w tym momencie stworzyły, gdy front się zwęził i większość zadań lotnictwa FR to jednak CAS w osłonie własnego OPL i tu bardziej przydatne są systemy naziemne wypychające takie lotnictwo.

Co do czołgów to jest kilka kwestii i Ukraińcy mają rezerwy przeszkolone na tych starych typach czołgów. Rezerwy ogólnie nie stanowią wiele o sile armii i na ich bazie nie stworzy się nagle całych brygad, ale już jako uzupełnienie strat w poszczególnych oddziałach to się może bardzo dobrze sprawdzić. I tak w moim skromnym odczuciu takie rozwiązania są właśnie przez Ukraińców preferowane. I ma to jakichś sens na szybko. Natomiast wprowadzanie nowego systemu uzbrojenia i tworzenie całych grup bojowych oraz zgrywanie tego od nowa to droga zbyt długa, by to miało wpływ na przebieg obecnych działań wojennych.

[peceed]

Dodano po 15 minutach 29 sekundach:
Może jeszcze inaczej.
Czy zupełnie nowych czołgów czy samolotów mogliby użyć bez długiego przeszkolenia?
Pewnie tak.
Czy byłoby to efektywne i rzadziej by na tym ginęli niż na w zasadzie gorszym sprzęcie, ale takim, który dobrze znają?
Śmiem twierdzić, że nie.
Tu błąd podczas walki może i często oznacza śmierć.

A ja mam wrażenie że lepiej siedzieć w Abramsie po miesięcznym intensywnym przeszkoleniu niż w T-72M1.
Bo to nie interfejsy sprzętu ograniczają załogę a jego możliwości.
Idę o zakład że po miesiącu to załoga nie chciałaby już wracać do starego.
Największy błąd to przyjście z nożem na strzelaninę
Zmiana czołgu to nie jest większa różnica niż przesiadka z samochodu osobowego do dostawczaka.
Bystrzy ludzie robią to od strzała, a niby wszystko jest inne. Nawet CB radio i antyradar nie odstrasza

Natomiast wprowadzanie nowego systemu uzbrojenia i tworzenie całych grup bojowych oraz zgrywanie tego od nowa to droga zbyt długa, by to miało wpływ na przebieg obecnych działań wojennych.

Ta wojna może potrwać jeszcze długo. Dlatego na miejscu Amerykanów już bym pomyślał o przeszkoleniu Ukraińców u siebie. Paradoksalnie łatwiej może być z pilotami - nie tworzą zespołu, działają w pojedynkę i jest ich mniej.