Rezczywiście nie zrozumiałem Pana. Przepraszam. Ale do rzeczy.
To nie były normy moralne i zachowania wszystkich obowiązujące z powodu pewnego dualizmu, który występował wtedy i potem.
Jeśli postąpię honorowo, to czuję się dumny i rycerski. Jednak jeśli dzieje się tak na polu bitwy, sprawa ma pewien niepokojący wydźwięk - nieprzyjaciel na tym zyskał (w znaczeniu - nie stracił), co może mieć przełożenie na późniejsze straty po mojej stronie, wśród moich kolegów. Czy rycerz, który oszczędził wroga, gdy ten nie mógł się bronić, nie ma pewnego kaca moralnego obserwując jak ów wróg - po odzyskaniu sił - zabija przyjaciela "rycerza"?
W skrajnej wersji niektóre ludy, mafie czy władcy tym uzasadniali mordowanie rannych i całych rodzin - inaczej ranni przecież wyzdrowieją i będą nam znów zadawać straty, a dzieci kiedyś podrosną i mogą się mścić. Taka moralność obowiązywała zwłaszcza w wojnach domowych i znajdowała teoretyków uzasadniających, że dla dobra narodu ważne jest, by jedno stronnictwo całkowicie wytępiło drugie, ponieważ to dopiero zapewni trwały pokój.
Pomijając jednak te ponure skrajności - postępowanie honorowe odbywało się na ogół na szczeblu pojedynczych działań, trudno o coś takiego przy ponoszeniu odpowiedzialności za większe zadanie, a tym bardziej losy kampanii lub wojny.
Nie przypominam sobie teraz przypadku ostracyzmu za strzelanie liniowca do fregaty, ale mogę przytoczyć inny przypadek występowania takiego mechanizmu. Po bitwie pod Przylądkiem Św. Wincentego admirał angielski wysłał w pogoń za uszkodzonym Santisima Trinidad kilka fregat. Po dojściu celu komodor tego zespołu odmówił podjęcia walki, pomimo że jedna z jego jednostek już weszła w kontakt, a hiszpański olbrzym był prawie wrakiem (holowano go). Oczywiście pojedyncza fregata nadal nie miała z nim szans, ale wiele - ustawiwszy się z ćwiartek dziobowych i rufowych - mogło go (jak się wydaje oczywiście) pokonać. Po powrocie do floty brytyjskiej ów komodor przedstawił obszerne uzasadnienie racjonalności swojej postawy i trudno byłoby go skazać przed sądem wojennym. Jednak nacisk psychiczny pozostałych komandorów był tak wielki, demonstracje wobec jego rzekomego braciu poczucia honoru (tu w znaczeniu braku moralnej, nie fizycznej odwagi) tak wyraziste, że sam zrezygnował z dalszej służby w marynarce wojennej.
Krzysztof Gerlach
Rycerskość wojen morskich?
Dowódcy nie atakowali słabszego z tych samych powodów, co i teraz.Maciej3 pisze:Ci którzy wierzą w dobrą naturę człowieka uwierzą w to że wielu dawnych dowódców nie atakowało słabszego z poczucia honoru a inni będę twierdzić że z wyrachowania.
Zmieniły się natomiast uzasadnienia takiego postępowania.
Kiedyś - w rycerskich czasach - tłumaczono się rycerskością.
Dziś - w racjonalnych*** czasach - tłumaczy się wyższą koniecznością.
X
***racjonalny - najczęściej oznacza "poddany dyskusji publicznej": w parlamencie, prasie, telewizji.
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Przesadzasz Ksenofoncie. Można wyraźnie wskazać przykłady honorowych zachowań. Tyle że moim zdaniem przykłady te to tylko światełka w dużo bardziej ponurej rzeczywistości. Przykład z Flisowskiego: amerykański admirał sprzeciwił się zestrzeleniu japońskiego samolotu zwiadowczego z którego koordynowano naloty. Jego raporty Amerykanie na bieżąco tłumaczyli; "zostawcie go w spokoju, zrobił dla nas tyle dobrego". Nawet gdyby anegdota była prawdziwa (w co wątpię), sprzeciw poważny i uwzględniony przez podwładnych czy mamy z tego wyciągać wniosek że II WŚ na Pacyfiku była rycerska?
Nie jestem ogrodnikiemKon-dzia pisze:Przesadzasz Ksenofoncie. Można wyraźnie wskazać przykłady honorowych zachowań. Tyle że moim zdaniem przykłady te to tylko światełka w dużo bardziej ponurej rzeczywistości.
Nie przesadzam.
Ale może być, że uogólniam. Jak to w dyskusji internetowej.
Działania irracjonalne (i.e. honorowe) zdarzały się zawsze.
Ile z takich działań doprowadziło do przegranej "honorowej" strony?
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Może to jest najlepszy przykład, ponieważ nie opłacało się zabijać pokonanego rycerza z powodu pieniędzy za okup.... a śmierć w boju dla rycerzy to w końcu ryzyko zawodowe oraz pożądany koniec dla wojownika (w końcu nawet w XVIII wieku znalazłoby się kilku starych generałów o których można by napisać że szukali śmierci w walce).Krzysztof Gerlach pisze:Czy rycerz, który oszczędził wroga, gdy ten nie mógł się bronić, nie ma pewnego kaca moralnego obserwując jak ów wróg - po odzyskaniu sił - zabija przyjaciela "rycerza"?
Warto rozpatrzyć także aspekt dumy, a przynależność do wyższych sfer zobowiązywała.
czyli dyskusja zatoczyła koło i wracamy do działań nieracjonalnych ale kierowanych innymi pobudkami. Dumą, honorem itd.
Na których się ewidentnie traciło, lub chociaż nie zyskiwało.
Czyli do wspomnianej "książkowej" rycerskości.
A ile tej rycerskości było rzeczywistej a ile urojonej to chyba przez ruski miesiąc nie dojdziemy.
pozdrawiam
Maciej Chodnicki
Na których się ewidentnie traciło, lub chociaż nie zyskiwało.
Czyli do wspomnianej "książkowej" rycerskości.
A ile tej rycerskości było rzeczywistej a ile urojonej to chyba przez ruski miesiąc nie dojdziemy.
pozdrawiam
Maciej Chodnicki
Znalazłem przykład tego że ostrzeliwania mniejszych okrętów, które nieopatrznie zbliżyły się do floty liniowej przeciwnika miały miejsce jeszcze przed wojnami z rewolucyjną Francją. Rok 1782
http://books.google.pl/books?id=2AUHAAAAQAAJ&pg=PA161
od fragmentu "One small armed ship of ours..."
Do rycerskości zaliczyłbym kurtuazyjne listy po bitwie pomiędzy admirałami.
Poza tym czy jednym z powodów bardziej "ludzkich" relacji pomiędzy oficerami floty rosyjskiej i szwedzkiej nie była duża liczba cudzoziemców (zwłaszcza Anglików) służących w obu flotach?
(edycja błędu przy przenoszeniu)
http://books.google.pl/books?id=2AUHAAAAQAAJ&pg=PA161
od fragmentu "One small armed ship of ours..."
Do rycerskości zaliczyłbym kurtuazyjne listy po bitwie pomiędzy admirałami.
Poza tym czy jednym z powodów bardziej "ludzkich" relacji pomiędzy oficerami floty rosyjskiej i szwedzkiej nie była duża liczba cudzoziemców (zwłaszcza Anglików) służących w obu flotach?
(edycja błędu przy przenoszeniu)
Ostatnio zmieniony 2009-05-07, 10:13 przez Kon-dzia, łącznie zmieniany 2 razy.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4482
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
W odniesieniu do ostatniego akapitu:
trudno wyrokować o czymś, co odbywało się w sferze ducha, nie materii. Ale WYDAJE MI SIĘ, że w przypadku Rosjan miało to istotny wpływ. Przy tym chodzi nie tylko o cudzoziemców bezpośrednio służących w rosyjskiej marynarce (aczkolwiek także o nich), lecz w ogóle o związki z kulturą zachodnią. Rosjanie nie tylko przyjmowali do służby Anglików, Niemców, Duńczyków, Holendrów, Amerykanów, ale sami wysyłali swoich oficerów na „staże” do Royal Navy, projektantów okrętów na naukę do Francji itp. W owych czasach znajomość języka francuskiego była coraz częściej wyznacznikiem dobrych manier i przynależności do wyższych sfer. Z pamiętników (zachodnich) wynika, że wśród oficerów rosyjskich ta umiejętność stawała się powszechna. Być może była zresztą konieczna z uwagi na międzynarodowy skład kadry oficerskiej w marynarce Rosji. Ucząc się cudzego języka przyswajamy, rzecz jasna, także sporo związanej z nim kultury. Rosjanie z wyższych klas czuli się (chociaż to wiem na pewno dopiero dla troszkę późniejszego okresu, epoki wojny krymskiej) silnie zintegrowani z całą chrześcijańską Europą, w przeciwstawieniu do „pogańskiej” Turcji.
Natomiast Szwedzi byli w orbicie cywilizacji zachodnioeuropejskiej co najmniej od wojny trzydziestoletniej, więc nie sądzę, aby w ich przypadku obecność we flocie oficerów-cudzoziemców wiele zmieniała. Oczywiście to tylko przypuszczenia, nie poparte żadnymi dowodami.
Krzysztof Gerlach
trudno wyrokować o czymś, co odbywało się w sferze ducha, nie materii. Ale WYDAJE MI SIĘ, że w przypadku Rosjan miało to istotny wpływ. Przy tym chodzi nie tylko o cudzoziemców bezpośrednio służących w rosyjskiej marynarce (aczkolwiek także o nich), lecz w ogóle o związki z kulturą zachodnią. Rosjanie nie tylko przyjmowali do służby Anglików, Niemców, Duńczyków, Holendrów, Amerykanów, ale sami wysyłali swoich oficerów na „staże” do Royal Navy, projektantów okrętów na naukę do Francji itp. W owych czasach znajomość języka francuskiego była coraz częściej wyznacznikiem dobrych manier i przynależności do wyższych sfer. Z pamiętników (zachodnich) wynika, że wśród oficerów rosyjskich ta umiejętność stawała się powszechna. Być może była zresztą konieczna z uwagi na międzynarodowy skład kadry oficerskiej w marynarce Rosji. Ucząc się cudzego języka przyswajamy, rzecz jasna, także sporo związanej z nim kultury. Rosjanie z wyższych klas czuli się (chociaż to wiem na pewno dopiero dla troszkę późniejszego okresu, epoki wojny krymskiej) silnie zintegrowani z całą chrześcijańską Europą, w przeciwstawieniu do „pogańskiej” Turcji.
Natomiast Szwedzi byli w orbicie cywilizacji zachodnioeuropejskiej co najmniej od wojny trzydziestoletniej, więc nie sądzę, aby w ich przypadku obecność we flocie oficerów-cudzoziemców wiele zmieniała. Oczywiście to tylko przypuszczenia, nie poparte żadnymi dowodami.
Krzysztof Gerlach
