Brandery w bitwie pod Czesmą
Nie wiem do jakiego tematu przypisać problem o którym chcę wspomnieć, myślę jednak, że tu będzie miejsce najodpowiedniejsze. Otóż z przyjemnością przeczytałem sobie w ostatnim MSiO artykuł pana Gerlacha o branderach. Chciałbym tu rozwinąć jeden wątek - bitwy pod Czesmą. Generalnie zagładę floty tureckiej w zatoce czesemskiej przypisuje się zazwyczaj branderom, tak się jednak składa, że analizując przebieg bitwy (ostatnio zabrałem się za artykuł o niej) można mieć co do tego pewne wątpliwości - na pewno zaś spalenie tureckich jednostek nie należałoby przypisywać tylko branderom. W kilku relacjach bowiem pojawia sie informacja, że pożar pierwszych jednostek (co najmniej dwóch) wywołała eksplozja granatu moździerzowego wystrzelonego z moździerzowca Grom. Granat ów eksplodował najprawdopodobniej na wysokości bramstengi jednego z masztów (w tej chwili nie pamiętam którego) tureckiego liniowca, zwalił ją na jego pokład jednocześnie zapalając. Od tego na tureckiej jednostce wybuchł pożar od którego bardzo szybko zajął się sąsiedni liniowiec. Dopiero wówczas Grejg dał rozkaz do ataku 4 branderom (improwizowanym), z których pierwszy został przechwycony przez 2 tureckie galery, drugi uderzył już w palący się turecki liniowiec (nie wiadomo czy jeden z dwóch wspomnianych czy paliły się już kolejne okręty) a dopiero trzeci zapalił kolejny turecki okręt wzmagając pożar (który już szalał na tureckich okrętach - i to chyba dość mocno, bo dowódca czwartego brandera zaniechał ataku uznając, że nie ma sensu w tej sytuacji "zużywać" okrętu). Jest jeszcze wersja, że pożar na tureckim liniowcu powstał w wyniku ostrzału rosyjskiego liniowca Nie troń mienija, ale ta wersja jest, moim zdaniem, bardzo mało prawdopodobna. Tak więc flota turecka spłonęła, skuteczne użycie branderów było, ale chyba sukces należałoby w większym stopniu przyznać Gromowi (a na pewno brandery powinny się z nim owym sukcesem podzielić). Szkoda, że wątek Czesmy nie został w artykule pana Gerlacha rozwinięty, bo sprawa mnie zaaferowała (także w kontekście użycia moździerzowców przeciw okrętom w innych sytuacjach - np. w Tulonie w 1707 roku). Może ktoś ma tu coś do dodania?
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Panie Piotrze,
wątku Czesmy nie rozwijałem, ponieważ mam nadzieję, że Pan to zrobi, a ja sobie z przyjemnością poczytam
!
Natomiast wracając do relatywnych zasług w tej bitwie moździerzowca Grom i branderów – rzecz polega trochę na tym, czyjej relacji bardziej zawierzymy. Istnieją z grubsza trzy źródła, z których najczęściej czerpana jest wiedza na temat Czesmy. Pierwsze można określić jako zbiór wszystkich relacji rosyjskich – część z nich w ogóle pomija udział (niewątpliwy!) moździerzowca (na nich zapewne oparł się Paweł Wieczorkiewicz, jako że u niego mowa jest wyłącznie o branderach), inne wspominają, że pierwsze pożary powstały w wyniku trafienia karkasem przez Groma, a „razgrom tureckowo fłota zawierszili brandiery i strielba sudow otriada S.K. Greiga” (Czernyszew). W opisach rosyjskich jedynym branderem, który ostatecznie też podpalił okręt turecki był żaglowiec dowodzony przez Rosjanina (te dwa, z których jeden nie dotarł, a drugi uderzył w już palącą się jednostkę, były dowodzone przez Brytyjczyków), zaś tym, który „mądrze się wycofał” też dowodził Rosjanin. Tymczasem wielu (większość?) brytyjskich uczestników walki twierdziło, że wszyscy rosyjscy marynarze i oficerowie z branderów „dali nogę” na długo przed zbliżeniem się do tureckiej floty i najniebezpieczniejszą część zadania musieli oficerowie brytyjscy zrealizować samodzielnie. Drugim ważnym źródłem jest relacja Szkota, komandora Samuela Greiga, dowodzącego całością wydzielonych sił, które dokonały właściwego ataku pod Czesmą. Jego sprawozdanie pokrywa się z grubsza z tym, co Pan napisał, tyle że pocisk z Groma zapalił (około 1.30) grotmarsel tureckiego liniowca, co doprowadziło do upadku grotstengi i zapalenia całego okrętu; płomienie przeniosły się na inne i do godziny 2 dwa tureckie żaglowce wyleciały w powietrze, a ogień szalał już na kilku innych. Dopiero wówczas Greig miał wysłać owe cztery brandery. Można by sądzić, że opis Greiga jest najważniejszy, skoro on dowodził bezpośrednio, lecz trzeba też pamiętać, że chodziło o dokument w pewnym sensie oficjalny, a Rosjanie nie hołubili zbytnio tych cudzoziemskich oficerów, którzy w jakikolwiek sposób negowali zasługi czy bohaterstwo tubylców.
Trzecim źródłem jest relacja innego Brytyjczyka w rosyjskiej służbie, kontradm. Johna Elphinstona, który również uczestniczył w bitwie pod Czesmą. Opisał on kampanię w prywatnych papierach, nie przeznaczonych do publikacji (i de facto chyba nigdy nie opublikowanych w całości). Jego zdaniem brandery zostały podpalone (dwa pierwsze) o 11.30, zaś dopiero w 20 minut później pocisk z liniowca Nie troń mienia (a nie z Groma) podpalił bramsel na tureckim liniowcu, który o 12.30 wyleciał w powietrze.
Nie twierdzę, że akurat ta ostatnia relacja musi być prawdziwa, ale ciekaw jestem, skąd się bierze Pana przekonanie, iż właśnie owa wersja jest „bardzo mało prawdopodobna”, skoro Nie troń mienia podpłynął znacznie bliżej tureckiej floty niż Grom (a przynajmniej tak jest na planach w „An authentic Narrative of the Russian Expedition against the Turks”, napisanym w 1772 przez uczestnika bitwy, oficera), strzelało równocześnie wiele okrętów, a precyzyjne określenie kto w co trafił podczas bitwy nocnej zawsze było nadzwyczaj trudne – w tamtych czasach chyba w ogóle niemożliwe!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
wątku Czesmy nie rozwijałem, ponieważ mam nadzieję, że Pan to zrobi, a ja sobie z przyjemnością poczytam
!Natomiast wracając do relatywnych zasług w tej bitwie moździerzowca Grom i branderów – rzecz polega trochę na tym, czyjej relacji bardziej zawierzymy. Istnieją z grubsza trzy źródła, z których najczęściej czerpana jest wiedza na temat Czesmy. Pierwsze można określić jako zbiór wszystkich relacji rosyjskich – część z nich w ogóle pomija udział (niewątpliwy!) moździerzowca (na nich zapewne oparł się Paweł Wieczorkiewicz, jako że u niego mowa jest wyłącznie o branderach), inne wspominają, że pierwsze pożary powstały w wyniku trafienia karkasem przez Groma, a „razgrom tureckowo fłota zawierszili brandiery i strielba sudow otriada S.K. Greiga” (Czernyszew). W opisach rosyjskich jedynym branderem, który ostatecznie też podpalił okręt turecki był żaglowiec dowodzony przez Rosjanina (te dwa, z których jeden nie dotarł, a drugi uderzył w już palącą się jednostkę, były dowodzone przez Brytyjczyków), zaś tym, który „mądrze się wycofał” też dowodził Rosjanin. Tymczasem wielu (większość?) brytyjskich uczestników walki twierdziło, że wszyscy rosyjscy marynarze i oficerowie z branderów „dali nogę” na długo przed zbliżeniem się do tureckiej floty i najniebezpieczniejszą część zadania musieli oficerowie brytyjscy zrealizować samodzielnie. Drugim ważnym źródłem jest relacja Szkota, komandora Samuela Greiga, dowodzącego całością wydzielonych sił, które dokonały właściwego ataku pod Czesmą. Jego sprawozdanie pokrywa się z grubsza z tym, co Pan napisał, tyle że pocisk z Groma zapalił (około 1.30) grotmarsel tureckiego liniowca, co doprowadziło do upadku grotstengi i zapalenia całego okrętu; płomienie przeniosły się na inne i do godziny 2 dwa tureckie żaglowce wyleciały w powietrze, a ogień szalał już na kilku innych. Dopiero wówczas Greig miał wysłać owe cztery brandery. Można by sądzić, że opis Greiga jest najważniejszy, skoro on dowodził bezpośrednio, lecz trzeba też pamiętać, że chodziło o dokument w pewnym sensie oficjalny, a Rosjanie nie hołubili zbytnio tych cudzoziemskich oficerów, którzy w jakikolwiek sposób negowali zasługi czy bohaterstwo tubylców.
Trzecim źródłem jest relacja innego Brytyjczyka w rosyjskiej służbie, kontradm. Johna Elphinstona, który również uczestniczył w bitwie pod Czesmą. Opisał on kampanię w prywatnych papierach, nie przeznaczonych do publikacji (i de facto chyba nigdy nie opublikowanych w całości). Jego zdaniem brandery zostały podpalone (dwa pierwsze) o 11.30, zaś dopiero w 20 minut później pocisk z liniowca Nie troń mienia (a nie z Groma) podpalił bramsel na tureckim liniowcu, który o 12.30 wyleciał w powietrze.
Nie twierdzę, że akurat ta ostatnia relacja musi być prawdziwa, ale ciekaw jestem, skąd się bierze Pana przekonanie, iż właśnie owa wersja jest „bardzo mało prawdopodobna”, skoro Nie troń mienia podpłynął znacznie bliżej tureckiej floty niż Grom (a przynajmniej tak jest na planach w „An authentic Narrative of the Russian Expedition against the Turks”, napisanym w 1772 przez uczestnika bitwy, oficera), strzelało równocześnie wiele okrętów, a precyzyjne określenie kto w co trafił podczas bitwy nocnej zawsze było nadzwyczaj trudne – w tamtych czasach chyba w ogóle niemożliwe!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Raz dlatego, że nigdzie nie spotkałem się z informacją aby Nie troń mienja strzelał rozżarzonymi kulami (co zresztą byłoby nadzwyczaj ryzykowne) - a jak inaczej mógł podpalić takielunek i ożaglowanie tureckiej jednostki? Tym bardziej, że jak Pan wspomniał, podszedł relatywnie blisko, więc raczej powinien strzelać w kadłub a nie w wyższe partie takielunku. Z tego samego powodu raczej wątpię aby okręt turecki mógł zostać podpalony przez inne rosyjskie liniowce.Nie twierdzę, że akurat ta ostatnia relacja musi być prawdziwa, ale ciekaw jestem, skąd się bierze Pana przekonanie, iż właśnie owa wersja jest „bardzo mało prawdopodobna”, skoro Nie troń mienia podpłynął znacznie bliżej tureckiej floty niż Grom (a przynajmniej tak jest na planach w „An authentic Narrative of the Russian Expedition against the Turks”, napisanym w 1772 przez uczestnika bitwy, oficera)
Dwa dlatego, że Elphinstone pokłócił się ze Spiridowem i Orłowem i w rezultacie (choć pewno nie tylko dlatego) miał tendencje do wyolbrzymiania swych zasług a pomniejszania zasług Rosjan (choć zdaję sobie sprawę, że ta teza jest dyskusyjna). W każdym razie o nadmierny obiektywizm go nie posądzam - bardziej wierzę Grejgowi.
Trzy dlatego, że w sumie granaty Groma były chyba jedynym rodzajem pocisków, którymi strzelali Rosjanie a które mogły z dużą dozą prawdopodobieństwa wywołać pożar. Grom co prawda stał nieco dalej, ale w jego przypadku to naturalne - strzelał w końcu z moździerza i haubic. Biorąc zaś pod uwagę stłoczenie okrętów tureckich w zatoce, trafienie w ten "gąszcz" okrętów nie było rzeczą specjalnie trudną.
Reasumując - stawiam na Groma plus brander Iljina, który "dokończył" dzieła (choć w jakich proporcjach można by obdarzyć ich zasługą, tego niestety do końca nie wiem).
Przyznaję, że więcej relacji do których dotarłem wspomina głównie brandery, często pomijając rolę Groma, ale z "puzzli" jakie sobie poukładałem najbardziej pasuje mi, że pożar wywołał jednak moździerzowiec.
Serdecznie pozdrawiam
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Dzięki. Chciałbym jednak parę rzeczy uzupełnić i sprostować.
Z faktu, że Grom stał dalej, nie wyciągałem wniosku, iż nie mógł trafić, a tylko, że – skoro strzelał „zza pleców” innych okrętów, strasznie trudno było ocenić, czyj pocisk spowodował akurat to czy tamto zniszczenie.
Proszę zwrócić uwagę, że – zdaniem naocznych świadków – podpalono albo marsel, albo bramsel, albo bramstengę, albo mars tureckiego liniowca (czyli nawet to było trudne do dostrzeżenia). Nie jest też pewne, który rodzaj pocisku wywołał ów pożar. Grom strzelał z moździerzy i haubic. Część relacji pisze o granacie (ten wprawdzie nie musiałby, ale prawie na pewno pochodziłby z moździerza Groma), lecz inne o karkasie (który mógłby zostać wystrzelony z haubicy lub innego działa). Karkasem nazywa go np. Czernyszew na podstawie opisów rosyjskich (przypisując ten pocisk i tak Gromowi). Co do użycia pocisków zapalających przez inne okręty Rosjan, to choćby Paweł Wieczorkiewicz pisze wprost: „jednostki Greigha kontynuowały planowy ostrzał pociskami zapalającymi” (tom 1, str.401/402).
Bowiem kule rozgrzane do czerwoności wcale nie były jedynym rodzajem pocisków zapalających, tylko najbardziej skutecznym przeciwko okrętom. Zgadzam się, że ich użycie przez Rosjan w tej akurat bitwie można prawie wykluczyć. Jednak karkasy to coś kompletnie innego (!), a właśnie o nich jest mowa w relacjach.
Na dodatek podpalenie nieprzyjacielskiego okrętu (zwłaszcza akurat żagli) trafiało się od czasu do czasu nawet przy strzelaniu zwykłymi, żeliwnymi kulami. Trafiając w metalowe części – których na żaglowcach nie brakowało – wywoływały snop iskier. Na pokładach, na marsach znajdowały się ładunki prochowe, często ręczne granaty, a przy słabej dyscyplinie (jak na jednostkach tureckich) także rozsypany proch luzem. To zupełnie wystarczało do zainicjowania pożaru łatwopalnych elementów, w tym żagli. Na ogół taki ogień był tłumiony w zarodku przez odpowiednie, przygotowane do tego grupy marynarzy, lecz nie zawsze się to udawało. Relacje z bitew francusko-brytyjskich pełne są opisów wzniecenia (i ugaszenia) małych pożarów na żaglowcach, nawet gdy żadna ze stron nie posługiwała się żadnym typem pocisków zapalających.
Wszystko to powoduje, że bardzo trudno wyłuskać prawdę z przeczących sobie opisów bitwy pod Czesmą. Co nie znaczy, iż nie jest to ciekawe lub nie warte zachodu!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Z faktu, że Grom stał dalej, nie wyciągałem wniosku, iż nie mógł trafić, a tylko, że – skoro strzelał „zza pleców” innych okrętów, strasznie trudno było ocenić, czyj pocisk spowodował akurat to czy tamto zniszczenie.
Proszę zwrócić uwagę, że – zdaniem naocznych świadków – podpalono albo marsel, albo bramsel, albo bramstengę, albo mars tureckiego liniowca (czyli nawet to było trudne do dostrzeżenia). Nie jest też pewne, który rodzaj pocisku wywołał ów pożar. Grom strzelał z moździerzy i haubic. Część relacji pisze o granacie (ten wprawdzie nie musiałby, ale prawie na pewno pochodziłby z moździerza Groma), lecz inne o karkasie (który mógłby zostać wystrzelony z haubicy lub innego działa). Karkasem nazywa go np. Czernyszew na podstawie opisów rosyjskich (przypisując ten pocisk i tak Gromowi). Co do użycia pocisków zapalających przez inne okręty Rosjan, to choćby Paweł Wieczorkiewicz pisze wprost: „jednostki Greigha kontynuowały planowy ostrzał pociskami zapalającymi” (tom 1, str.401/402).
Bowiem kule rozgrzane do czerwoności wcale nie były jedynym rodzajem pocisków zapalających, tylko najbardziej skutecznym przeciwko okrętom. Zgadzam się, że ich użycie przez Rosjan w tej akurat bitwie można prawie wykluczyć. Jednak karkasy to coś kompletnie innego (!), a właśnie o nich jest mowa w relacjach.
Na dodatek podpalenie nieprzyjacielskiego okrętu (zwłaszcza akurat żagli) trafiało się od czasu do czasu nawet przy strzelaniu zwykłymi, żeliwnymi kulami. Trafiając w metalowe części – których na żaglowcach nie brakowało – wywoływały snop iskier. Na pokładach, na marsach znajdowały się ładunki prochowe, często ręczne granaty, a przy słabej dyscyplinie (jak na jednostkach tureckich) także rozsypany proch luzem. To zupełnie wystarczało do zainicjowania pożaru łatwopalnych elementów, w tym żagli. Na ogół taki ogień był tłumiony w zarodku przez odpowiednie, przygotowane do tego grupy marynarzy, lecz nie zawsze się to udawało. Relacje z bitew francusko-brytyjskich pełne są opisów wzniecenia (i ugaszenia) małych pożarów na żaglowcach, nawet gdy żadna ze stron nie posługiwała się żadnym typem pocisków zapalających.
Wszystko to powoduje, że bardzo trudno wyłuskać prawdę z przeczących sobie opisów bitwy pod Czesmą. Co nie znaczy, iż nie jest to ciekawe lub nie warte zachodu!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
tłumaczyłbym to tak, że "Grom" podlegał w trakcie tej akcji Grejgowi - należał do jego zespołu "szturmowego".Paweł Wieczorkiewicz pisze wprost: „jednostki Greigha kontynuowały planowy ostrzał pociskami zapalającymi” (tom 1, str.401/402).
Co do momentu zapalenia owego masztu... z opisów wynikałoby, że ów górny fragment masztu (raczej bramstenga) zapaliła się i prawie jednocześnie została zestrzelona (różnie to w różnych opracowaniach/źródłach jest przedstawiane, ale z grubsza tak można wnioskować). Na mój gust, to najprawdopodobniej był to efekt granatu, który eksplodował w powietrzu na wysokości owej bramstengi. Oczywiście to tylko hipoteza, ale akurat taki wynik (najprawdopodobniejszy) "układanki" powstałej ze złożenia różnych opisów i relacji mi wychodzi.
Ma Pan oczywiście rację, że pożar mógł powstać i w wyniku trafienia zwykłą kulą żeliwną, ale taka sytuacja wydaje mi się bardziej prawdopodobna w przypadku trafienia w kadłub niż w maszt lub takielunek. Wykluczyć nie można, ale w tym momencie wziąłbym pod uwagę rachunek prawdopodobieństwa. Poza tym skoro relacje wspominają o ostrzale pociskami zapalającymi...
Co do karkasów... Jeżeli nie granat z "Groma" to tylko one zostają. Tu pojawia się pytanie, czy liniowce z zespołu Spiridowa miały na uzbrojeniu jednorogi? Przyznam się, że nie spotkałem się z informacją o tym, ale nie można tego wykluczyć. Czernyszew podaje, że późniejsze jednostki miały po 4 sztuki bodajże 1-pudowych (40-funtowych) jednorogów, więc nie można wykluczyć, że znalazły się one na pokładach przynajmniej niektórych jednostek Spiridowa. Ale jak wspomniałem - informacji potwierdzających ten fakt nie mam (Pan coś na ten temat wie?).
Reasumując... 100% pewności nigdy mieć nie będę, ale na 75% postawiłbym na granat z "Groma". Problem w tym, że nawet gdybyśmy się założyli, to obawiam się że zakład ów trudno by było rozstrzygnąć...
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Jasne, że tego nie da się rozstrzygnąć na 100 procent, tak sobie po prostu rozważamy możliwości.
Jednak zapalenie się żagla było (jako pierwotne) dużo bardziej prawdopodobne niż masztu, a skoro bardziej wierzy pan Greigowi
, powinien Pan przyjąć jego wersję o grotmarsżaglu! Od niego oczywiście zajęły się drzewca, a gdy spadły na pokład, spowodowały pożar ogólny. To jest zdecydowanie najbardziej logiczna kolejność zdarzeń, jeśli ogień pojawił się najpierw na górze – jak zgodnie twierdzą relacje – a dopiero potem przeniósł na dół. A do takiego zapalenia dużo łatwiej mógł przyczynić się karkas niż granat – stawiałbym na ten ostatni właśnie wtedy, gdyby pożar zaczął się w kadłubie.
Natomiast z tymi karkasami, to obawiam się Panie Piotrze, że coś Pan sobie z nimi nieprawidłowo skojarzył. Po pierwsze, granaty nie były pociskami zapalającymi (nawet jeśli zdarzyło im się czasem coś zapalić) tylko rażącymi siłą wybuchu i odłamkami, więc bomb z Groma w żaden sposób nie można było zaliczyć do pocisków zapalających, komukolwiek by ten okręt nie podlegał. Po drugie, jednorogi służyły w armii i flocie rosyjskiej do strzelania kulistymi granatami, identycznymi w konstrukcji jak ciężkie granaty (bomby) wystrzeliwane z moździerzy, tylko mniejszymi i wyrzucanymi bardziej płaskotorowo. Natomiast karkas mógł być wyrzucany praktycznie z każdego działa (oczywiście TAKŻE z haubicy, moździerza czy jednoroga, lecz specjalnie ich do tego nie potrzebował). Karkasów używano na okrętach od XVI wieku, kiedy jednorogów nikt jeszcze długo nie wymyślił. Wykorzystywano je grubo przed epoką dział Paixhansa na żaglowcach angielskich, francuskich, amerykańskich i innych, na których pokłady żaden jednoróg nie trafił nigdy. Karkasów nie stosowano zbyt często, ponieważ już sam fakt ich przewożenia stanowił poważne zagrożenie dla posiadacza. Jednak – w przeciwieństwie do granatów – nigdy nie potrzebowały żadnych specjalnych dział, ponieważ nie wybuchały, więc ani złe ustawienie w lufie, ani niewypał, ani utkwienie w przewodzie, niczym nie zagrażało armacie czy jej obsłudze. To właśnie były typowe pociski zapalające i obecność lub brak obecności jednorogów na okrętach rosyjskich w bitwie pod Czesmą (sama w sobie ciekawa) nie miała wpływu na ich użycie.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Jednak zapalenie się żagla było (jako pierwotne) dużo bardziej prawdopodobne niż masztu, a skoro bardziej wierzy pan Greigowi
, powinien Pan przyjąć jego wersję o grotmarsżaglu! Od niego oczywiście zajęły się drzewca, a gdy spadły na pokład, spowodowały pożar ogólny. To jest zdecydowanie najbardziej logiczna kolejność zdarzeń, jeśli ogień pojawił się najpierw na górze – jak zgodnie twierdzą relacje – a dopiero potem przeniósł na dół. A do takiego zapalenia dużo łatwiej mógł przyczynić się karkas niż granat – stawiałbym na ten ostatni właśnie wtedy, gdyby pożar zaczął się w kadłubie.Natomiast z tymi karkasami, to obawiam się Panie Piotrze, że coś Pan sobie z nimi nieprawidłowo skojarzył. Po pierwsze, granaty nie były pociskami zapalającymi (nawet jeśli zdarzyło im się czasem coś zapalić) tylko rażącymi siłą wybuchu i odłamkami, więc bomb z Groma w żaden sposób nie można było zaliczyć do pocisków zapalających, komukolwiek by ten okręt nie podlegał. Po drugie, jednorogi służyły w armii i flocie rosyjskiej do strzelania kulistymi granatami, identycznymi w konstrukcji jak ciężkie granaty (bomby) wystrzeliwane z moździerzy, tylko mniejszymi i wyrzucanymi bardziej płaskotorowo. Natomiast karkas mógł być wyrzucany praktycznie z każdego działa (oczywiście TAKŻE z haubicy, moździerza czy jednoroga, lecz specjalnie ich do tego nie potrzebował). Karkasów używano na okrętach od XVI wieku, kiedy jednorogów nikt jeszcze długo nie wymyślił. Wykorzystywano je grubo przed epoką dział Paixhansa na żaglowcach angielskich, francuskich, amerykańskich i innych, na których pokłady żaden jednoróg nie trafił nigdy. Karkasów nie stosowano zbyt często, ponieważ już sam fakt ich przewożenia stanowił poważne zagrożenie dla posiadacza. Jednak – w przeciwieństwie do granatów – nigdy nie potrzebowały żadnych specjalnych dział, ponieważ nie wybuchały, więc ani złe ustawienie w lufie, ani niewypał, ani utkwienie w przewodzie, niczym nie zagrażało armacie czy jej obsłudze. To właśnie były typowe pociski zapalające i obecność lub brak obecności jednorogów na okrętach rosyjskich w bitwie pod Czesmą (sama w sobie ciekawa) nie miała wpływu na ich użycie.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
To zacznijmy od tego karkasa - z tego co wiem, jest to na ogół żeliwna skorupa z kilkoma dość sporymi otworami wypełniona substancją zapalającą (zapala się od materiału miotającego, palić się może nawet parę minut). Strzelać nim można było z normalnych armat (raczej większych niż mniejszych), ale częściej chyba jednak strzelano karkasami z haubic, itp. Wersja jednorogu o tyle by do mnie ew. przemawiała, że takowe rozmieszczone byłyby najprawdopodobniej na górnym pokładzie i miałyby możliwość razić górne partie omasztowania (czy ma pan informacje o obecności jednorogów na okrętach rosyjskich pod Czesmą? - bo ja na razie na nic takiego nie natrafiłem, ale może coś przegapiłem). Idąc dalej, żagiel mógł się od takiego karkasa zapalić, ale moim zdaniem tenże byłby skuteczniejszy gdyby utkwił w jakiś sposób w kadłubie. Szanse na zapalenie żagla lub fragmentów takielunku przez lecący pocisk zapalający uważam za mniej prawdopodobne (kwestia szybkości lotu pocisku). Granat moździerzowy rzecz jasna jako taki pociskiem zapalającym nie jest, musi pan jednak przyznać, że jego eksplozja pożar wywołać mogła. W tym przypadku zaś mielibyśmy do czynienia z granatem, który eksplodował w powietrzu w okolicach masztu. W takiej sytuacji żagiel i takielunek mógł się zapalić.
To są oczywiście rozważania hipotetyczne, ale mnie wydają się bardziej prawdopodobne.
Przy okazji... Pojawia się kwestia przyczyn wybuchu pożaru na, jak go Grejg nazywa, "Real Mustafie". Choć tu wydaje mi się, że ponieważ walka toczyła się na bardzo małej odległości (okręty praktycznie stykały się prawie burtami) mógł on wybuchnąć za sprawą jakiegoś granatu ręcznego lub miotanego ręcznie pocisku zapalającego (tudzież przypadkowo). To też jest kwestia dość ciekawa - co pan o tym sądzi?
To są oczywiście rozważania hipotetyczne, ale mnie wydają się bardziej prawdopodobne.
Przy okazji... Pojawia się kwestia przyczyn wybuchu pożaru na, jak go Grejg nazywa, "Real Mustafie". Choć tu wydaje mi się, że ponieważ walka toczyła się na bardzo małej odległości (okręty praktycznie stykały się prawie burtami) mógł on wybuchnąć za sprawą jakiegoś granatu ręcznego lub miotanego ręcznie pocisku zapalającego (tudzież przypadkowo). To też jest kwestia dość ciekawa - co pan o tym sądzi?
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
No więc tak.
Karkasy były różne (oprócz scharakteryzowanego przez Pana jeszcze co najmniej dwa inne typy), ale nie miało to większego wpływu na sposób ich wyrzucania, więc mniejsza z tym. Nic mi nie wiadomo, aby strzelano nimi częściej z haubic niż z innych armat, zwłaszcza że przez stulecia używano ich w marynarkach, które żadnych (lub prawie żadnych) haubic nie instalowały na okrętach. Te karkasy, które miały lekką konstrukcję szkieletową lub bezszkieletową i płócienną powłokę, wystrzeliwano rzeczywiście raczej z armat umieszczonych wysoko, ponieważ burtom większej szkody nie były w stanie uczynić. Jakaś artyleria na górnych pokładach i tak prawie zawsze stała, nawet jak nie były to jednorogi. Tym niemniej ciężkie karkasy żeliwne wymyślono właśnie po to, by lepiej nadawały się do walk na morzu i – o ile wiem – nie było żadnych wskazań, aby nie używać ich do nabijania dział położonych niżej.
Nie znalazłem informacji na temat posiadania (lub nie) jednorogów przez okręty rosyjskie walczące pod Czesmą. Potencjalnie mogły już być (i były na pewno w latach 1780-tych), ale czy występowały tam w 1770? Nie wiem.
Granat, który wybuchłby w pobliżu żagla, miał oczywiście szansę wywołać pożar. Jednak karkas nie był szybko przelatującą kulą, która rozpoczynała coś podpalać dopiero po utkwieniu w celu. Ciągnął za sobą warkocz ognia, a jeśli charakteryzowała go lekka konstrukcja, to rozpadał się i rozpryskiwał na wszystkie strony płonącą masę zapalającą nawet po uderzeniu w takie przedmioty jak marsy lub reje. Z uwagi na wrażliwość na wstrząsy był wystrzeliwany za pomocą zredukowanego ładunku miotającego, co po dodaniu złych kształtów aerodynamicznych przekładało się na niewielką prędkość w rejonie celu. W sumie miał większy potencjał do podpalenia żagla niż granat, chociaż oba to mogły uczynić.
Co do samobójczej walki Sviatovo Evstafija z tzw. Real Mustafą, to obstawiałbym raczej przypadek. W momencie wybuchu pożaru żaden z okrętów nie osiągnął jeszcze nad drugim takiej przewagi, aby jakiś członek jednej lub drugiej załogi chciał się imać środków desperackich. Ponieważ żaglowce walczyły reja w reję, było mało prawdopodobne, aby zdążyły się oderwać od siebie zanim ogień ogarnie oba. Nikt zaś chyba nie popełnia samobójstwa, kiedy ma ciągle nadzieję na wygraną. Rzecz jasna taka analiza pomija aspekt napięcia psychicznego podczas walki, strachu, amoku, furii bitewnej, więc ja nie potrafię wykluczyć żadnej opcji.
Krzysztof Gerlach
Karkasy były różne (oprócz scharakteryzowanego przez Pana jeszcze co najmniej dwa inne typy), ale nie miało to większego wpływu na sposób ich wyrzucania, więc mniejsza z tym. Nic mi nie wiadomo, aby strzelano nimi częściej z haubic niż z innych armat, zwłaszcza że przez stulecia używano ich w marynarkach, które żadnych (lub prawie żadnych) haubic nie instalowały na okrętach. Te karkasy, które miały lekką konstrukcję szkieletową lub bezszkieletową i płócienną powłokę, wystrzeliwano rzeczywiście raczej z armat umieszczonych wysoko, ponieważ burtom większej szkody nie były w stanie uczynić. Jakaś artyleria na górnych pokładach i tak prawie zawsze stała, nawet jak nie były to jednorogi. Tym niemniej ciężkie karkasy żeliwne wymyślono właśnie po to, by lepiej nadawały się do walk na morzu i – o ile wiem – nie było żadnych wskazań, aby nie używać ich do nabijania dział położonych niżej.
Nie znalazłem informacji na temat posiadania (lub nie) jednorogów przez okręty rosyjskie walczące pod Czesmą. Potencjalnie mogły już być (i były na pewno w latach 1780-tych), ale czy występowały tam w 1770? Nie wiem.
Granat, który wybuchłby w pobliżu żagla, miał oczywiście szansę wywołać pożar. Jednak karkas nie był szybko przelatującą kulą, która rozpoczynała coś podpalać dopiero po utkwieniu w celu. Ciągnął za sobą warkocz ognia, a jeśli charakteryzowała go lekka konstrukcja, to rozpadał się i rozpryskiwał na wszystkie strony płonącą masę zapalającą nawet po uderzeniu w takie przedmioty jak marsy lub reje. Z uwagi na wrażliwość na wstrząsy był wystrzeliwany za pomocą zredukowanego ładunku miotającego, co po dodaniu złych kształtów aerodynamicznych przekładało się na niewielką prędkość w rejonie celu. W sumie miał większy potencjał do podpalenia żagla niż granat, chociaż oba to mogły uczynić.
Co do samobójczej walki Sviatovo Evstafija z tzw. Real Mustafą, to obstawiałbym raczej przypadek. W momencie wybuchu pożaru żaden z okrętów nie osiągnął jeszcze nad drugim takiej przewagi, aby jakiś członek jednej lub drugiej załogi chciał się imać środków desperackich. Ponieważ żaglowce walczyły reja w reję, było mało prawdopodobne, aby zdążyły się oderwać od siebie zanim ogień ogarnie oba. Nikt zaś chyba nie popełnia samobójstwa, kiedy ma ciągle nadzieję na wygraną. Rzecz jasna taka analiza pomija aspekt napięcia psychicznego podczas walki, strachu, amoku, furii bitewnej, więc ja nie potrafię wykluczyć żadnej opcji.
Krzysztof Gerlach
Przyznaję, że nie wziąłem pod uwagę lekkiego karkasu o konstrukcji szkieletowej (itp. - przy okazji, nigdzie nie twierdziłem, że karkasami nie strzelano z dolnych pokładów). Tego typu pocisk rzeczywiście musiałby szybko wytracać predkość (szybciej niż karkas żeliwny) i mógłby wywołać pożar żagla lub takielunku - do tego też był w naturalny sposób predystynowany. O jednorogi pytałem się dlatego, że ustawione na górnym pokładzie najbardziej by mi ew. pasowały do prowadzenia ognia w/w amunicją - i to w maszty i takielunek a nie w kadłub.
Z tym, że jak się patrzy na przebieg walk na morzu w XVII i XVIII wieku, to jakoś trudno dostrzec przykłady skutecznego użycia karkasów (chyba, że o czymś nie wiem). A w przypadku Czesmy wiele wskazuje na to, że w krytycznym momencie "coś" przy maszcie tureckiego okrętu po prostu eksplodowało.
Z tym, że jak się patrzy na przebieg walk na morzu w XVII i XVIII wieku, to jakoś trudno dostrzec przykłady skutecznego użycia karkasów (chyba, że o czymś nie wiem). A w przypadku Czesmy wiele wskazuje na to, że w krytycznym momencie "coś" przy maszcie tureckiego okrętu po prostu eksplodowało.
Ostatnio zmieniony 2009-05-13, 16:06 przez Napoleon, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Trudno znaleźć przykłady skutecznego użycia karkasów na morzu, ponieważ były wykorzystywane niechętnie i bardzo rzadko. Po pierwsze, wyładowanie własnego drewnianego okrętu pociskami z substancją łatwopalną i nie dającą się łatwo ugasić już musiało budzić opory, gdyż o wypadek na pokładach było znacznie prościej niż o trafienie w przeciwnika. Po drugie, podczas wystrzału wspomniany ogon ogniowy za karkasem stwarzał niebezpieczeństwo podpalenia strzelającego. Podobno takie wypadki się zdarzały.
Karkasy były w naturalny sposób predestynowane do ostrzeliwania dużych, dających się spalić obiektów lądowych i do wyrzucania z dział oblężniczych na lądzie. Miał Pan oczywiście rację pisząc, że chętniej wykorzystywano do tego armaty dużego kalibru, gdyż nikt nie robił karkasów o wielkości kulki 2-funtowej – nawet gdyby się technicznie dało wykonać taką zabawkę, jej skuteczność byłaby bliska zeru. W rezultacie nawet w lądowej artylerii polowej – z oczywistych względów transportowych nieporównanie lżejszej od okrętowej czy oblężniczej – wykorzystywano bardzo niewiele tych pocisków. W czasie wojen napoleońskich typowa jednostka amunicji dla 5,5-calowej brytyjskiej haubicy polowej wynosiła (na przodku i wozie amunicyjnym łącznie) 144 granaty, 24 kartacze puszkowe i tylko 4 karkasy. Tutaj też rzeczywiście ograniczano ich użycie do haubic i moździerzy mających wystarczająco duży kaliber, ponieważ za „ciężkie” długolufowe armaty polowe uchodziły już 12-funtówki. Na dużych okrętach takie działa były oczywiście już w połowie XVIII wieku - lekkie. Brytyjski dokument z około 1796 mówi o możliwości wystrzeliwania (co nie znaczy jeszcze, że z możliwości owej szeroko korzystano) granatów i karkasów z okrętowych armat 12-funtowych, 24-funtowych oraz karonad 68-funtowych. (Pewną ciekawostką uboczną jest wymienienie tu nawet okrętowych 6-funtówek jako armat używanych do wyrzucania ręcznych granatów!). Zatem rosyjskie dwupokładowce z czasów bitwy pod Czesmą miały również na górnych pokładach wystarczające działa do strzelania karkasami – przyznaję oczywiście, że gdyby dysponowały jednorogami, takie użycie byłoby jeszcze prostsze i bardziej prawdopodobne.
Karkasy okrętowe wymienia i opisuje dokładnie już dokument z 1540 r. Najstarsza znana mi (nie – w ogóle najstarsza) ilustracja pokazująca atak karkasami przeciwko okrętowi pochodzi z traktatu z 1640 r. i jest o tyle zabawna, że pociski te są tu nasadzone na czuby strzał i wystrzeliwane przez łuczników z łodzi w kierunku wielkiego żaglowca!
Wracając zaś do przykładów skutecznego użycia karkasów w wojnach morskich. Coś by się znalazło. W czasie bitwy pod Kopenhagą w 1801 naprzeciwko liniowca Dannebrog, duńskiego flagowca komodora Fischera – jednego z najsilniejszych okrętów w linii obrony – stanął wyposażony całkowicie w karonady Glatton. Jego dowódca, William Bligh (ten od buntu na Bounty) rozkazał w pewnym momencie strzelać karkasami. Wywołały taki pożar na duńskim żaglowcu, że pomimo wszelkich wysiłków nie dało się go opanować i stłumić. Najpierw Fischer musiał przejść na inny okręt, potem liczba zabitych i rannych w walce z Anglikami i płomieniami osiągnęła poziom, przy którym nie dało się już obsługiwać dział i Dannebrog opuścił banderę. Mimo, że Anglicy wstrzymali ogień, pożaru nie udało się już ugasić i ostatecznie duński flagowiec wyleciał w powietrze. W tej samej bitwie karkasy z Glattona spaliły jeszcze jeden duński okręt do linii wodnej.
No i nie należy zapominać , że pod koniec walki z Natividad komandor Hornblower rozkazał, by „działa Lydii wycelowane w burtę Natividad wystrzeliły POCISKI ZAPALAJĄCE prosto w jej potrzaskany kadłub. Suche jak huba drewno od razu się zajęło i ogień rozszerzał się szybko...”. Co prawda w angielskim oryginale Forestera nie ma słowa o żadnych pociskach zapalających w tej sytuacji, ale nie będę sobie psuł efektu 
.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Karkasy były w naturalny sposób predestynowane do ostrzeliwania dużych, dających się spalić obiektów lądowych i do wyrzucania z dział oblężniczych na lądzie. Miał Pan oczywiście rację pisząc, że chętniej wykorzystywano do tego armaty dużego kalibru, gdyż nikt nie robił karkasów o wielkości kulki 2-funtowej – nawet gdyby się technicznie dało wykonać taką zabawkę, jej skuteczność byłaby bliska zeru. W rezultacie nawet w lądowej artylerii polowej – z oczywistych względów transportowych nieporównanie lżejszej od okrętowej czy oblężniczej – wykorzystywano bardzo niewiele tych pocisków. W czasie wojen napoleońskich typowa jednostka amunicji dla 5,5-calowej brytyjskiej haubicy polowej wynosiła (na przodku i wozie amunicyjnym łącznie) 144 granaty, 24 kartacze puszkowe i tylko 4 karkasy. Tutaj też rzeczywiście ograniczano ich użycie do haubic i moździerzy mających wystarczająco duży kaliber, ponieważ za „ciężkie” długolufowe armaty polowe uchodziły już 12-funtówki. Na dużych okrętach takie działa były oczywiście już w połowie XVIII wieku - lekkie. Brytyjski dokument z około 1796 mówi o możliwości wystrzeliwania (co nie znaczy jeszcze, że z możliwości owej szeroko korzystano) granatów i karkasów z okrętowych armat 12-funtowych, 24-funtowych oraz karonad 68-funtowych. (Pewną ciekawostką uboczną jest wymienienie tu nawet okrętowych 6-funtówek jako armat używanych do wyrzucania ręcznych granatów!). Zatem rosyjskie dwupokładowce z czasów bitwy pod Czesmą miały również na górnych pokładach wystarczające działa do strzelania karkasami – przyznaję oczywiście, że gdyby dysponowały jednorogami, takie użycie byłoby jeszcze prostsze i bardziej prawdopodobne.
Karkasy okrętowe wymienia i opisuje dokładnie już dokument z 1540 r. Najstarsza znana mi (nie – w ogóle najstarsza) ilustracja pokazująca atak karkasami przeciwko okrętowi pochodzi z traktatu z 1640 r. i jest o tyle zabawna, że pociski te są tu nasadzone na czuby strzał i wystrzeliwane przez łuczników z łodzi w kierunku wielkiego żaglowca!
Wracając zaś do przykładów skutecznego użycia karkasów w wojnach morskich. Coś by się znalazło. W czasie bitwy pod Kopenhagą w 1801 naprzeciwko liniowca Dannebrog, duńskiego flagowca komodora Fischera – jednego z najsilniejszych okrętów w linii obrony – stanął wyposażony całkowicie w karonady Glatton. Jego dowódca, William Bligh (ten od buntu na Bounty) rozkazał w pewnym momencie strzelać karkasami. Wywołały taki pożar na duńskim żaglowcu, że pomimo wszelkich wysiłków nie dało się go opanować i stłumić. Najpierw Fischer musiał przejść na inny okręt, potem liczba zabitych i rannych w walce z Anglikami i płomieniami osiągnęła poziom, przy którym nie dało się już obsługiwać dział i Dannebrog opuścił banderę. Mimo, że Anglicy wstrzymali ogień, pożaru nie udało się już ugasić i ostatecznie duński flagowiec wyleciał w powietrze. W tej samej bitwie karkasy z Glattona spaliły jeszcze jeden duński okręt do linii wodnej.
No i nie należy zapominać
, że pod koniec walki z Natividad komandor Hornblower rozkazał, by „działa Lydii wycelowane w burtę Natividad wystrzeliły POCISKI ZAPALAJĄCE prosto w jej potrzaskany kadłub. Suche jak huba drewno od razu się zajęło i ogień rozszerzał się szybko...”. Co prawda w angielskim oryginale Forestera nie ma słowa o żadnych pociskach zapalających w tej sytuacji, ale nie będę sobie psuł efektu .Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Po cytacie z Forestera nic już nie mogę powiedzieć
Ale... wracając do Kopenhagi, to jednak chciałbym zwrócić uwagę, że karkasy zostały skutecznie wykorzystane przy użyciu karonad - czyli dział, które od biedy można by porównać (w warunkach morskich) z haubicami (relatywnie duży kaliber, krótka lufa - a co za tym idzie stosunkowo mały ciężar, mała prędkość początkowa pocisku itd.).
Muszę jeszcze poszperać z Morskich Sbornikach z lat 40' (mam trochę materiałów na temat Czesmy i wojny 1768-1774 z MS, ale roczników późniejszych) gdzie przedrukowano sporo dokumentów i materiałów na temat o którym dyskutujemy (choć nie wiem czy uda mi się to zrobić przed napisaniem artykułu - MS są w Warszawie i Gdańsku ale poczynając od lat 50', wcześniejsze są znacznie trudniej dostępne).
Tak czy inaczej - dziękuję za cenne uwagi. Gdyby znalazł Pan coś jeszcze na ten temat - z góry dziękuję!!!
Ale... wracając do Kopenhagi, to jednak chciałbym zwrócić uwagę, że karkasy zostały skutecznie wykorzystane przy użyciu karonad - czyli dział, które od biedy można by porównać (w warunkach morskich) z haubicami (relatywnie duży kaliber, krótka lufa - a co za tym idzie stosunkowo mały ciężar, mała prędkość początkowa pocisku itd.).
Muszę jeszcze poszperać z Morskich Sbornikach z lat 40' (mam trochę materiałów na temat Czesmy i wojny 1768-1774 z MS, ale roczników późniejszych) gdzie przedrukowano sporo dokumentów i materiałów na temat o którym dyskutujemy (choć nie wiem czy uda mi się to zrobić przed napisaniem artykułu - MS są w Warszawie i Gdańsku ale poczynając od lat 50', wcześniejsze są znacznie trudniej dostępne).
Tak czy inaczej - dziękuję za cenne uwagi. Gdyby znalazł Pan coś jeszcze na ten temat - z góry dziękuję!!!
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
W pracy B.N. Zubowa pt. „Razwitije korabliestrojenija na jugie Rossii” (Kaliningrad 1990) jest następujący fragment opisu bitwy pod Czesmą (trochę przeze mnie skrócony):
„W południe 25 czerwca u głównodowodzącego [rosyjską flotą] zebrała się rada wojenna, na której przyjęto projekt Spiridowa i Greiga zaatakowania tureckiej floty w zatoce i zatwierdzono rozkazy bojowe. W pośpiechu kończono prace przy przekształcaniu czterech greckich statków w brandery. Burty, pokłady i drzewca przesycono terpentyną, a ładownie wypełniono materiałami palnymi (smołą w beczkach, saletrą i siarką).
Zgodnie z ustalonym planem o godzinie 12 w nocy 26 czerwca admirał Spiridow przesunął w głąb Zatoki Czesmeńskiej przedni dywizjon w składzie liniowców [...], fregat [...], okrętu moździerzowego Grom i czterech branderów pod naczelnym dowództwem kontradmirała Greiga. Po podejściu na małą odległość, zapewniającą skuteczne rażenie przeciwnika za pomocą artylerii okrętowej, jednostki awangardy stanęły na szpryngach i otworzyły ogień POCISKAMI ZAPALAJĄCYMI (kulami ognistymi) w kierunku zgromadzonej w zatoce wrogiej eskadry.
Pierwszy wszedł do boju kapitan 1 rangi F.A. Kłokaczew na okręcie Jevropa i przez około pół godziny załoga tego liniowca znosiła srogi ogień nieprzyjacielskiej floty i baterii brzegowych. To pozwoliło eskadrze dokończyć manewr kotwiczenia i otworzyć silny ogień do nieprzyjaciela. Na początku drugiej godziny nocy zapaliły się kolejno trzy tureckie okręty. Po sygnale trzech rakiet z Rostisława ruszyły do ataku brandery, a eskadra w tym samym czasie nasiliła ogień bombami, kulami ognistymi i zwykłymi kulami. Jeden z branderów wszedł na mieliznę, dwa zostały przedwcześnie opuszczone przez załogi i nie dosięgły celu. Czwarty, który był prowadzony przez porucznika D.S. Ilina, podszedł do wrogiego okrętu liniowego, sczepił się z nim żelaznymi hakami i podpalił go. Płomienie szybko rozprzestrzeniały się i ogarnęły ściśnięte jednostki tureckie, zaczęły się eksplozje...”
„W południe 25 czerwca u głównodowodzącego [rosyjską flotą] zebrała się rada wojenna, na której przyjęto projekt Spiridowa i Greiga zaatakowania tureckiej floty w zatoce i zatwierdzono rozkazy bojowe. W pośpiechu kończono prace przy przekształcaniu czterech greckich statków w brandery. Burty, pokłady i drzewca przesycono terpentyną, a ładownie wypełniono materiałami palnymi (smołą w beczkach, saletrą i siarką).
Zgodnie z ustalonym planem o godzinie 12 w nocy 26 czerwca admirał Spiridow przesunął w głąb Zatoki Czesmeńskiej przedni dywizjon w składzie liniowców [...], fregat [...], okrętu moździerzowego Grom i czterech branderów pod naczelnym dowództwem kontradmirała Greiga. Po podejściu na małą odległość, zapewniającą skuteczne rażenie przeciwnika za pomocą artylerii okrętowej, jednostki awangardy stanęły na szpryngach i otworzyły ogień POCISKAMI ZAPALAJĄCYMI (kulami ognistymi) w kierunku zgromadzonej w zatoce wrogiej eskadry.
Pierwszy wszedł do boju kapitan 1 rangi F.A. Kłokaczew na okręcie Jevropa i przez około pół godziny załoga tego liniowca znosiła srogi ogień nieprzyjacielskiej floty i baterii brzegowych. To pozwoliło eskadrze dokończyć manewr kotwiczenia i otworzyć silny ogień do nieprzyjaciela. Na początku drugiej godziny nocy zapaliły się kolejno trzy tureckie okręty. Po sygnale trzech rakiet z Rostisława ruszyły do ataku brandery, a eskadra w tym samym czasie nasiliła ogień bombami, kulami ognistymi i zwykłymi kulami. Jeden z branderów wszedł na mieliznę, dwa zostały przedwcześnie opuszczone przez załogi i nie dosięgły celu. Czwarty, który był prowadzony przez porucznika D.S. Ilina, podszedł do wrogiego okrętu liniowego, sczepił się z nim żelaznymi hakami i podpalił go. Płomienie szybko rozprzestrzeniały się i ogarnęły ściśnięte jednostki tureckie, zaczęły się eksplozje...”
Ba! "Bombami" strzelać mógł "Grom". Inne okręty ewentualnie, jeżeli posiadały jednorogi (choć strzelanie granatami z jednorogów chyba też nie przychodziło łatwo). No i pojawia się kwestia barnderów - z relacji przeze mnie posiadanych wynika, że jednak zużyto tylko 3 a nie 4 brandery - tu zaś pisze się o czterech. Mowa też o dwóch jednostkach przedwczesnie opuszczonych (czyja to jest relacja?), podczas gdy wiekszość posiadanych przeze mnie realcji/opracowań podaje, że jeden (drugi z kolei) dotarł do celu, tyle tylko, że uderzył w już płonący turecki liniowiec (nie wiem tylko czy jeden z dwóch, które zapaliły sie jako pierwsze czy już w kolejny, palący się okręt - to jest wg. mnie dość ciekawy problem, bo może świadczyć o tym, że atak branderów nie był decydujący - pożar zaczął rozprzestzreniać się wczesniej o czym mogą ew. świadczyć inne fragmenty wspomnianych relacji). Zgoda jest do pierwszego brandera - wyladował na mieliźnie (podobno ściągnięty tam przez dwie tureckie galery).
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Ten CYTAT nie miał być głosem w dyskusji, tylko dodatkowym, rozszerzającym zbiorem kolejnych informacji. Ale skoro Pan chce... 
Jestem wręcz przekonany, że bombami (ja nie stosuję cudzysłowu, ponieważ takie użycie tego terminu o stulecia wyprzedza bomby lotnicze) strzelał właśnie Grom, ze swych moździerzy. Wprawdzie granat można było teoretycznie wystrzelić z każdego działa, nawet najdłuższego (byle miało odpowiedni kaliber), to jednak wiązało się to z ogromnym niebezpieczeństwem, a granat niewielkiej średnicy miał znikomą skuteczność. W rezultacie typowe działo do wyrzucania granatów miało długość lufy nie większą niż długość ramienia działonowego (aby dobrze widział ustawienie pocisku) i duży kaliber (by zapewnić pożądany efekt wybuchu) – słowem, była to haubica albo moździerz. W wojsku polskim tamtej epoki (tzn. za króla Stasia, napoleońskim i Królestwa Polskiego) haubice nazywano w związku z tym granatnikami. Jednak bardzo krótka lufa powodowała, że działo takie musiało strzelać stromotorowo, bo inaczej pocisk spadał na ziemię „zaraz” po wylocie. Bardzo ważnym ówczesnym pociskiem była pełna kula, którą wyrzucano często „rdzeniowo” (czyli płasko, na wprost), która siała spustoszenie na wielu metrach głębokich kolumn piechoty. Haubice się do tego nie nadawały. Rosjanie wymyślili więc jednorogi, które przede wszystkim POZOSTAWAŁY GRANATNIKAMI, ale mając trochę dłuższe lufy charakteryzowały się większą donośnością i celnością, a i od biedy pełną kulę dało się z nich wystrzelić. Tym niemniej granatami strzelało się z nich bez trudu, ponieważ do tego właśnie głównie służyły.
Jednak w cytowanym opisie wyraźnie podkreślono, że wysunięta eskadra otworzyła najpierw ogień KARKASAMI, więc sądzę, że owe bomby (wymienione później razem z karkasami i pełnymi kulami) pochodziły rzeczywiście z Groma. Gdyby autor był w pełni świadom znaczenia słów „bomba” i „granat” (o co go niestety nie podejrzewam) to w ogóle nie byłoby dyskusji, ponieważ w tamtej epoce nazwę bomby rezerwowano tylko dla ciężkiego granatu z moździerza, jakimi pierwsze jednorogi (a tym bardziej inne działa i haubice) w ogóle nie strzelały.
Poczynania branderów są w tej książce przedstawione faktycznie trochę inaczej niż w innych, ale akurat liczba cztery jest powszechna dla wszystkich znanych mi opracowań, w tym opartych ściśle na raporcie Greiga i dziennikach Elphinstone’a. Podsumujmy: jeden trafił w „świeży” liniowiec, jeden w już płonący, jeden został przechwycony, jeden „mądrze zrezygnował z ataku”. Może więc chodzi o problem z tym ostatnim? Tu nieco inne „losy”, ale liczba pierwotna bez zmian.
Niestety nie potrafię powiedzieć, czyje relacje autor potraktował jako główne źródło, poza tym, że musi chodzić o rosyjskie. Rzecz w tym, że - pomimo dość szczegółowego opisu bitwy pod Czesmą i innych starć – książka dotyczy różnych aspektów rosyjskiego budownictwa okrętowego i z tym przede wszystkim związana jest bogata bibliografia. Nie ma natomiast (o ile pamiętam) bezpośredniego odnośnika literaturowego do cytowanego fragmentu.
Krzysztof Gerlach
Jestem wręcz przekonany, że bombami (ja nie stosuję cudzysłowu, ponieważ takie użycie tego terminu o stulecia wyprzedza bomby lotnicze) strzelał właśnie Grom, ze swych moździerzy. Wprawdzie granat można było teoretycznie wystrzelić z każdego działa, nawet najdłuższego (byle miało odpowiedni kaliber), to jednak wiązało się to z ogromnym niebezpieczeństwem, a granat niewielkiej średnicy miał znikomą skuteczność. W rezultacie typowe działo do wyrzucania granatów miało długość lufy nie większą niż długość ramienia działonowego (aby dobrze widział ustawienie pocisku) i duży kaliber (by zapewnić pożądany efekt wybuchu) – słowem, była to haubica albo moździerz. W wojsku polskim tamtej epoki (tzn. za króla Stasia, napoleońskim i Królestwa Polskiego) haubice nazywano w związku z tym granatnikami. Jednak bardzo krótka lufa powodowała, że działo takie musiało strzelać stromotorowo, bo inaczej pocisk spadał na ziemię „zaraz” po wylocie. Bardzo ważnym ówczesnym pociskiem była pełna kula, którą wyrzucano często „rdzeniowo” (czyli płasko, na wprost), która siała spustoszenie na wielu metrach głębokich kolumn piechoty. Haubice się do tego nie nadawały. Rosjanie wymyślili więc jednorogi, które przede wszystkim POZOSTAWAŁY GRANATNIKAMI, ale mając trochę dłuższe lufy charakteryzowały się większą donośnością i celnością, a i od biedy pełną kulę dało się z nich wystrzelić. Tym niemniej granatami strzelało się z nich bez trudu, ponieważ do tego właśnie głównie służyły.
Jednak w cytowanym opisie wyraźnie podkreślono, że wysunięta eskadra otworzyła najpierw ogień KARKASAMI, więc sądzę, że owe bomby (wymienione później razem z karkasami i pełnymi kulami) pochodziły rzeczywiście z Groma. Gdyby autor był w pełni świadom znaczenia słów „bomba” i „granat” (o co go niestety nie podejrzewam) to w ogóle nie byłoby dyskusji, ponieważ w tamtej epoce nazwę bomby rezerwowano tylko dla ciężkiego granatu z moździerza, jakimi pierwsze jednorogi (a tym bardziej inne działa i haubice) w ogóle nie strzelały.
Poczynania branderów są w tej książce przedstawione faktycznie trochę inaczej niż w innych, ale akurat liczba cztery jest powszechna dla wszystkich znanych mi opracowań, w tym opartych ściśle na raporcie Greiga i dziennikach Elphinstone’a. Podsumujmy: jeden trafił w „świeży” liniowiec, jeden w już płonący, jeden został przechwycony, jeden „mądrze zrezygnował z ataku”. Może więc chodzi o problem z tym ostatnim? Tu nieco inne „losy”, ale liczba pierwotna bez zmian.
Niestety nie potrafię powiedzieć, czyje relacje autor potraktował jako główne źródło, poza tym, że musi chodzić o rosyjskie. Rzecz w tym, że - pomimo dość szczegółowego opisu bitwy pod Czesmą i innych starć – książka dotyczy różnych aspektów rosyjskiego budownictwa okrętowego i z tym przede wszystkim związana jest bogata bibliografia. Nie ma natomiast (o ile pamiętam) bezpośredniego odnośnika literaturowego do cytowanego fragmentu.
Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4485
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
I jeszcze jeden przykład skutecznego użycia karkasów w bitwie morskiej, bardzo wczesny. Kapitan Richard Leake, Główny Działomistrz Anglii, zaprojektował typ działa (które nazwał „cushee piece”), specjalnie przeznaczonego do strzelania owalnymi karkasami szkieletowymi. Prototyp odlano najpóźniej w 1687. Był to prawie wypisz wymaluj „jednoróg”, tyle że o 70 lat wcześniejszy – też rodzaj wydłużonej haubicy, też dużego kalibru (prawdopodobnie aż 10 cali, a przynajmniej tyle miały późniejsze działa tej odmiany), też z podkalibrową - wewnątrz i zewnątrz - komorą nabojową (tyle, że nie zwężającą się stożkowo jak w jednorogu, lecz o stałej średnicy, mniejszej niż w reszcie lufy). Ponieważ armata ta miała wyrzucać wyłącznie lekkie karkasy, wykonano ją z cienkimi ściankami i niedużymi pierścieniami wzmacniającymi, co dawało małą masę mimo dużego kalibru. W czasie testów w 1688 zginął młodszy sen Leake’a (Edward), ale wynalazca uzyskał zgodę na zainstalowanie w 1689 swoich dział na małym okręcie dowodzonym przez starszego z jego synów, Johna. W bitwie na wodach zatoki Bantry 11.05.1689, kapitan John Leake zaatakował karkasami 54-działowy liniowiec francuski Diamant, i podpalił go. Na francuskim okręcie pożar spowodował wybuch zapasowej amunicji i zniszczenie rufówki, aczkolwiek żaglowiec dało się uratować i został potem naprawiony.
Nawiasem mówiąc, jestem coraz bardziej przekonany, że rosyjskie okręty z bitwy pod Czesmą miały jednorogi. Działa te wprowadzono na uzbrojenie Floty Bałtyckiej w latach 1758-1761, a eskadra Spiridowa została wydzielona z tej floty dopiero w 1769.
Krzysztof Gerlach
Nawiasem mówiąc, jestem coraz bardziej przekonany, że rosyjskie okręty z bitwy pod Czesmą miały jednorogi. Działa te wprowadzono na uzbrojenie Floty Bałtyckiej w latach 1758-1761, a eskadra Spiridowa została wydzielona z tej floty dopiero w 1769.
Krzysztof Gerlach
