Siły i środki zwalczania o.p. przed II w.ś.

[Marmik]

Zgadzając się z wezwaniem do klarowności i podkreślając niezobowiązującą treśc mojej wypowiedzi, chciałbym zapytać, czym na przedwojennych kontrtorpedowcach zajmowali się oficerowie broni podwodnej?
Torpedami, minami i B.H.?

Tak sadzę, broń podwodna to wszystko jest używane pod wodą, czyli to co wymieniłeś + trały.

Ale postawiona teza brzmiała, że PMW zaniedbało zagrożenie podwodne (w rozumieniu OP)
Jeśli natomiast uwzględni się, że spośród 2 dywizjonów nawodnych okrętów PMW, aż 2 mogły zwalczać OP, to powyższa teza nie da się obronić.

Starałem się nie odnosić do owej postawionej tezy. Jeżeli już bym musiał to zacząłbym od pytania co należy rozumieć przez zaniedbanie? Ile flot wojennych posiadało wówczas specjalistyczne jednostki ZOP i jaki był ich procentowy udział w strukturze floty?

Na podstawie mojej ogólnej wiedzy, napiszę że nie uważam by zaniedbano ZOP w jakiś drastyczny sposób.

Najpierw należy sobie zadać pytania: jaki był zapas paliw dla okrętów (ile jednostek napełnienia dla całej floty), jaki był zapas amunicji artyleryjskiej (ile j.o. dla wszystkich okrętów), jaki był zapas torped, min itd, itd.

Dopiero opierając się na szerszej ocenie można stwierdzić stan faktyczny, ale jak znam życie to zaraz okaże się, że PMW "zaniedbała" wszystko.


BTW

[...]Sowieci mieli największą liczbę okrętów podwodnych na świecie, a Niemcy, choć jeszcze pozostawali mocno w tyle, już mieli ich ponad 60.

A nie Włosi?

[U1]

Forma wypowiedzi użytkownika U1 - pełna pogardy i lekceważenia zarówno dla ówczesnych wojskowych jak i współdyskutantów - nasuwa skojarzenia z propagandą (czy nawet - indoktrynacją) komunistyczną [...] może to być też niezręczność, ale wówczas reakcja na dane Crolicka powinna być nieco inna

Wielce czcigodny Współdyskutancie, Szanowny Panie Ksenofoncie, byłbym Ci niezmiernie wdzięczny, gdybyś zechciał wskazać owe elementy moich postów, które uważasz za "pełne pogardy i lekceważenia", abym mógł się w przyszłości wystrzegać ich używania, gdyż z pewnością nie było to moim celem, ani zamiarem. Obiecuję solennie, że w przyszłości będę się wzorował na Pańskim przykładzie i żaden mój post, żadna moja wypowiedź skierowana do Pana nie obędzie się bez tak charakterystycznych dla Pańskiego stylu a znamionujących niezwykle wysoką kulturę osobistą zwrotów grzecznościowych w rodzaju stwierdzeń, iż czyjaś wypowiedź "nasuwa skojarzenia z propagandą (czy nawet - indoktrynacją) komunistyczną" albo: "Pańska informacja o [...] jest propagandą i typową (komunistyczną?) półprawdą", czy wręcz: "zasługuje Pan na pogardę".

Wszystkie te epitety nie przysłonią jednak faktów: po załadowaniu "do pełna" bomb głębinowych na jednostki przystosowane (choćby w teorii) do ich stosowania w magazynach zostawało: 16 BH200 (1/3 "jednostki ognia"), 43 BH135 (ledwo połowa ładunku dwóch niszczycieli) i 3 BH50 (3% ładunku "ptaszków"). To są dane obiektywne i niech każdy sam oceni czy świadczą o docenianiu roli ZOP przez kierownictwo przedwojennej MW.

Nie przeczę oczywiście, że BH o wadze 50 kg dwóch silnych marynarzy może po prostu wyrzucić za burtę. Równie skuteczny byłby worek soli o tej samej wadze (żeby nasypać U-boot'owi na ogon)

[Marek T]

Do tego dochodzi jeszcze kwestia szkolenia pop.
O jego jakości świadczy przebieg "pierwszego ataku na U-boota w II W. Ś." czyli zamieszanie w Little Minch 7 wrzześnia 1939 roku.

1. Demagog!
2. O jakości RAF świadczy zatem bitwa nad Barking Creek z 6 września 1939 roku.
3. A to, że w 1939 roku praktyka ZOP była w nienajlepszym stanie to inna sprawa.
4. BTW - co się właściwie stało w Little Minch 7 września 1939?

Pozdrawiam
Ksenofont

ad. 1. Dlaczego demagog?

ad. 2. Przyznaję, że nie wiem co tam sie wydarzyło. Ale - jeżeli Anglicy dostali lanie, to znaczy, że byli gorsi - niezależnie, czy z winy sprzętu, dowodzenia, czy jakości wyszkolenia.

ad. 3. Praktyka ZOP była nienajlepsza - również w innych marynarkach, WŁĄCZNIE z brytyjską. ... Więc może faktycznie stwierdzenie o brakach w wyszkoleniu POP/ZOP/#OP w naszej MW można uznać za demagogię? OK, nie będę protestował ...

ad. 4. Panika i bałagan. Pośrednio można to wywnioskować z opisów zamieszczonych np. w "Wielkich Dniach Małej Floty", natomiast wprost pisał o tym jeden z oficerów w swych wspomnieniach. Niestety, nie pamietam który i nie mogę zacytować, bo nie jestem w pobliżu moich papierów. Być może był to Węglarz, ale nie daję głowy. Pamiętam, że opis był bardzo krytyczny i - zdaje się - sugerował, że tylko cudem nasze okręty nie postrzelały się wzajemnie. Na osłodę mogę dodać, że podobne akcje panikarskie i bezładne były w tych dniach częste również w Royal Navy (to z kolei wg słów autora książki "The Kellys").

[pothkan]

[...]Sowieci mieli największą liczbę okrętów podwodnych na świecie, a Niemcy, choć jeszcze pozostawali mocno w tyle, już mieli ich ponad 60.

A nie Włosi?

W chwili wybuchu wojny jednak najwięcej o.p. mieli Sowieci - przynajmniej nominalnie. Jakieś 120 sztuk, nie licząc "Malutkich" (a tych do 1939 zwodowano coś prawie setkę). Zatem razem ok. 200-220 okrętów (dokładną liczbę zapewne da się ustalić, ale nie chce mi się siedzieć z kalkulatorem).

Oczywiście, dochodiz kwestia ile było w stanie "moriepławatielnym", no i po ile w jakiej flocie.

Poza tym (mniej więcej - mogłem się walnąć o 1-2 plus-minus):

2. Włochy - 105
3. Francja - 66
4. Niemcy - 63
5. Japonia - 56
6. Wielka Brytania - 53
7. USA - 32
8. Szwecja - 23
9. Holandia - 20

Reszta flot miała <10 .

[crolick]

Dane obiektywne są takie, że mylnie Pan przypisywał przenoszenie BH o ciężarze 200 kg 'ptaszkom' podczas, gdy z w rzeczywistości były w nie wyposażone ktt typu WICHER.

Dane obiektywne są takie, że gubi się Pan w przytaczanych liczbach. Ponieważ każdy z 'ptaszków' przenosił 20 BH to po wprowadzeniu do służby CZAPLI i ŻURAWIA na ich pokładach powinno się znaleźć 6*20 = 120 BH (a nie 100 jak Pan podaje), 70 - 40 = 30 w zapasie (a nie 3 jak Pan podaje), a 234 było już zamówionych (a nie 138). Ergo zapas wynosił na 'ptaszkach' 25%, a nie 3% - jak Pan próbuje insynuować.

Co do "traulery/kutry trałowe/ścigacze/jednostki zmobilizowane" - najmocniej przepraszam, w pośpiechu 'zjadło' mi ostatnią kolumnę tabelki w której miały się znaleźć planowane wartości docelowe BH (w którym to spisie znalazły się wymienione jednostki). Docelowo zapas miał równać się podwójnemu zapasowi dla wszystkich wymienionych typów jednostek (czyli przykładowo dla G&B - 80*2 = 160 zapasu + 80 na okrętach = 240 łącznie), z wyjątkiem ścigaczy dla których wartość ta było potrójna.

To tyle jeśli chodzi o prawdziwość Pańskiego wywodu.

[Ksenofont]

Witam!

Do tego dochodzi jeszcze kwestia szkolenia pop.
O jego jakości świadczy przebieg "pierwszego ataku na U-boota w II W. Ś." czyli zamieszanie w Little Minch 7 wrzześnia 1939 roku.

1. Demagog!

ad. 1. Dlaczego demagog?

Dlatego:

ad. 3. Praktyka ZOP była nienajlepsza - również w innych marynarkach, WŁĄCZNIE z brytyjską. ... Więc może faktycznie stwierdzenie o brakach w wyszkoleniu POP/ZOP/#OP w naszej MW można uznać za demagogię? OK, nie będę protestował ...

Bitwa powietrzna nad Barking Creek? To pierwsza bitwa powietrzna brytyjskiego lotnictwa myśliwskiego - 6 września 1939.
Trzy Spitfire'y zaatakowały sześć wrogich samolotów i odniosły sukces zestrzeliwując dwóch przeciwników. Dopiero po wylądowaniu okazało się, że były to angielskie myśliwce z innej jednostki. Jeden z zestrzelonych pilotów zginął - był to pierwszy poległy w drugiej wojnie światowej pilot brytyjskiego myśliwca.

Ale nie wysnuwał bym z tej bitwy pochopnych wniosków

...zacząłbym od pytania co należy rozumieć przez zaniedbanie?
[...]
Ile flot wojennych posiadało wówczas specjalistyczne jednostki ZOP i jaki był ich procentowy udział w strukturze floty?
[...]
jaki był zapas paliw dla okrętów (ile jednostek napełnienia dla całej floty),
[...]
jaki był zapas amunicji artyleryjskiej (ile j.o. dla wszystkich okrętów),
[...]
jaki był zapas torped, min itd, itd.

Święte słowa!!!

Ja mogę dodać jeszcze pytania:
Jak właściwie wyglądała taktyka ZOP przed 1939 rokiem?
Czy 12 bomb głębinowych to było dużo, czy mało?

Ze mnie, niestety, taki skrajny prymityw, co to najpierw musi coś wiedzieć, żeby powiedzieć... Gdzie mi tam do nowego pokolenia doktorów, którzy - nie obciążeni zbyteczną wiedzą - mogą się wypowiadać z dużo większą swadą i znawstwem.

Pozdrawiam
Ksenofnt

[Admiral Byng]

Na marginesie dyskusji odnośnie możliwości zwalczania okrętów podwodnych przez Marynarkę Wojenną II RP coś mi się przypomniało. Mianowicie na str 81-82 pracy Jerzego Łubkowskiego "Kontrtorpedowce Wicher i Burza cz. 1" znajdujemy informację, że jesienią 1934 roku na obu kontrtorpedowcach zdemontowano miotacze Thornycrofta. Decyzję o demontażu podjąć miał osobiście sam szef KMW. Jakimiż to przesłankami kierował się ów szef? A może to jakieś przekłamanie w stylu ww. "półprawdy"? A tak na marginesie, to co słychać na froncie walki o wydanie dalszych BRAKUJĄCYCH części monografii naszych przedwojennych niszczycieli? Czy prawdziwe są pogłoski, że padły ofiarą bombowca Łoś?

[Marmik]

Ja mogę dodać jeszcze pytania:
Jak właściwie wyglądała taktyka ZOP przed 1939 rokiem?
Czy 12 bomb głębinowych to było dużo, czy mało?

Na pierwsze z pytań nie jestem w stanie odpowiedzieć (choć taktyka musiała opierać się na tej samej trygonometrii co i dziś), ale na drugie mogę spróbować. 12 bg to nie jest dużo. Zasadniczo pozwala na wykonanie 2-3 ataków, zależnie od tego czy samodzielnie czy grupowo. Wziąwszy pod uwagę sytuację gdy po ataku odzyskany zostanie kontakt z OP to całe 12 bg można wywalić atakując jeden tylko cel.

[karol]

Dużo, bo w sytuacji, gdy rzuca się bomby pojedyńczo lub co najwyżej parami, to poważny arsenał.

[Marmik]

Dużo, bo w sytuacji, gdy rzuca się bomby pojedyńczo lub co najwyżej parami, to poważny arsenał.

Całkowicie nie rozumiem o czym piszesz, więc zignoruję Twoje (niestety, jak to z reguły bywa, błędne, niepoparte wiedzą) zdanie, aż je nieco sprecyzujesz.

[crolick]

Cóż IMO wystarczy popatrzeć jak we IX 1939 Niemcy okładali BH nasze podłodki: zazwyczaj nie więcej jak 3-5 BH. Wyjątek stanowił IHN, który łącznie zrzucił 17 BH, ale w 4 turach.

[Marmik]

Cóż IMO wystarczy popatrzeć jak we IX 1939 Niemcy okładali BH nasze podłodki: zazwyczaj nie więcej jak 3-5 BH. Wyjątek stanowił IHN, który łącznie zrzucił 17 BH, ale w 4 turach.

Crolicku, tu nie ma na co patrzeć. Wystarczy uzmysłowić sobie w jakich sytuacjach ile bomb należy rzucić.
2-3 bomby ma uzasadnienie jedynie w przypadku kontrataku na okręt podwodny lub przy nieudanym taranowaniu.
W przypadku wypracowania niepełnych danych do ataku (a takie wówczas otrzymywano) należało rzucać 4-6 bg, przy czym rzucanie czterech należałoby zarezerwować dla ataku zespołowego (co nie znaczy, że jest to preferowane). Atakując samodzielnie trzeba było liczyć się z koniecznością jednorazowego zrzutu 6 (maksymalnie 8 bg). Zrzut więcej niż 12 bg w pojedynczym ataku jest absolutnie niezasadny.

Powyższe odnoszą się do bomb o poważnym wagomiarze, a nie do BH50, których trzeba było siać gęściej.

Poza tym Crolicku, rozróżnij precyzyjny atak od systematycznego nękania. Jedno i drugie ma odmienny cel. Pytanie, który cel realizowały jednostki z przytoczonym przez Ciebie rozchodem bg?
Ogólnie, przy ówczesnych atakach należy trzymać się zasady 4-6 bg w serii i właśnie dla takiej przyjąłem podaną wcześniej liczbę 2-3 ataków.

I do Karola, nikt przy zdrowych zmysłach nie rzuca pojedynczej BG w celu innym jak przestraszenie ryb.

[Marek T]

O ile pamiętam, podczas wojny standardowa "porcja" bg u Anglików liczyła 10 sztuk: najpierw 2 z rufowych zrzutni, zaraz potem po 2 z każdej burty z miotaczy + kolejne 2 ze zrzutni i po chwili kolejne 2 ze zrzutni rufowych. Do tego dochodziły różne nastawy głebokości.

[Marmik]

O ile pamiętam, podczas wojny standardowa "porcja" bg u Anglików liczyła 10 sztuk: najpierw 2 z rufowych zrzutni, zaraz potem po 2 z każdej burty z miotaczy + kolejne 2 ze zrzutni i po chwili kolejne 2 ze zrzutni rufowych. Do tego dochodziły różne nastawy głebokości.

Przy ataku na OP w zasadzie chodzi o w miarę pełne pokrycie bombami prawdopodobnego miejsca (z odpowiednim błędem) znajdowania się OP.
Wydaje się, że powyższy opis zawiera kilka uproszczeń. Otóż nigdy nie rzuca się dwóch bomb na raz (nawet z różnymi nastawami). Zawsze jest jakiś interwał czasowy (kilka sekund). Rzucenie pary, odczekanie i rzucenie kolejnej pary (a tak to zabrzmiało) jest stworzeniem dziwnej luki w pasie pokrycia bombami. Trochę przypomina to macanie po omacku w nadziei, że a nuż się trafi, podczas gdy atak na OP wymaga niesamowitej precyzji. Własnie dlatego o sukcesach można było mówić dopiero gdy pojawiła się taktyka ataków zespołowych z naprowadzania.
Panie Marku, można wiedzieć skąd zaczerpnął Pan te informacje? Zaciekawiło mnie to.

[Sagit]

Witam
Tak czytam ten temat i nasuwa się mi jedno pytanie w związku z rozchodowaniem bg. Ilości jakie podajecie są z początku wojny czy też już z jej trwania ?

Z tego co pamiętam na początku wojny strzelano również torpedy pojedynczo, dopiero w trakcie kampanii wykształciła się praktyka strzelania salwami ( w takim wypadku Wicher posiadał torpedy na 6 strzałów pojedynczych lub 2 - 3 salwy) ciekawe czy w nocy 1-2 września strzelałby torpedy pojedynczo czy salwą .

[karol]

O ile pamiętam, podczas wojny standardowa "porcja" bg u Anglików liczyła 10 sztuk: najpierw 2 z rufowych zrzutni, zaraz potem po 2 z każdej burty z miotaczy + kolejne 2 ze zrzutni i po chwili kolejne 2 ze zrzutni rufowych. Do tego dochodziły różne nastawy głebokości.

W 1942 roku Marku!