Siły i środki zwalczania o.p. przed II w.ś.

[Marek T]

Karolu - to jest sytuacja już po zebraniu doświadczeń z pierwszych lat wojny. A więc opisuje praktykę lat 1942-43 (prawdopodobnie). Na początku wojny niewatpliwie wyglądało to podobnie, jak u Niemców - po kilka bomb z nadzieją, że któraś trafi. Trochę jak ze strzelaniem toped przez o.p. - najpierw starano się strzelać "po snajpersku", jedną, ale celną - potem nauczono się, że lepiej jest walnąć całą salwę.

We wspomnianej przeze mnie metodzie odstępy między poszczególnymi etapami musiały być kilkusekundowe - chodziło właśnie o pokrycie konkretnego obszaru taką "wiązką". Nie pamiętam, czy ta metoda dotyczyła działania zespołowego (jeden okręt utrzymuje o.p. w wiązce asdiku, drugi prowadzi atak), czy działania jednego okrętu.

Może dziś uda mi się poszperać w ksążkach.

[karol]

Konkretnie to ktoś opisał to na wikipedii (tag; bomba głębinowa), salwa wynosiła pięć bomb - trzy z wyrzutni po linii i dwie z miotaczy na krzyż, o czym zresztą opisuje sporo literatury dotyczącej korwet typu Flower i zakresu ich modernizacji, gdy w latach 1940-1942 postanowiono poprawić wyniki ZOP poprzez zwiększenie salwy BH do minimum 10 sztuk (czyli metoda opisana przez Ciebie) i poprzez zwiększenie zapasów BH z kilkunatu nawet do ponad stu na fregatach (wspomnienia Donalda Macintyre`a "Pogromca u-bootów")! Błyskawica została też zmodyfikowana do większej salwy po Dunkierce, ale niszczyciel floty miał od początku salwę 12 bomb, a dodanie dwóch miotaczy pozwalało na zrzut w jednym ataku 14 bomb hydrostatycznych nazwanych już wtedy bombami głębinowymi (Błyskawicy wówczas wydobyto wyrzutnie z korytarza bombowego pokładu głównego na górny zgodnie z taktyką brytyjską wystawiania wszystkiego na cel dla karabinów zdesperowanego u-boota).

[Marek T]

Znalazłem, zaraz wstawię obrazki.

Co do opisu Karola: wiązka z 5 b.g. dotyczyła kontaktu niepewnego. Podczas końcowego atatku (na wykończenie) stosowano naraz do 26 bomb.

[Marek T]

To wszystko jest z książeczki "HMS HESPERUS" (seria "Profile Warships", nr 20) autorstwa Captain Peter Dickens DSO, MBE, DSC, RN.

[Marek T]

Na temat początków - również z tego "Profila".

Małe okręty (MT: rozumiem, że odnosi się to do niszczycieli i mniejszych) w 1939 r. wyposażone były standardowo w zrzutnię na rufie i dwa miotacze wyrzucające b.g. na odległość ok. 120 stóp na każdą burtę. Dowódca okrętu musiał założyć jakąś głębokość, na której znajdował się U-boot (bo asdic mu w tym nie mógł pomóc) i skierować okręt tak. aby jego rufa znalazła się nad spodziewaną pozycją U-boota (... w stosownym momencie rzucano b.g. w następującej kolejności):
1. uruchamiano zrzutnię i miotacze; bomba ze zrzutni szła od razu w dół, natomiast te z miotaczy wpadały do wody na trawersie
2. drugiej b.g. ze zrzutni, po której - w tym samym interwale czasowym
3. rzucano trzecią bombę ze zrzutni.

Wkrótce okazało się, że takie rozwiązanie nie wystarczało i (...) po wielu próbach i doświadczeniach ostatecznie seria b.g. składała się z 10 bomb z dwóch zrzutni i czterech miotaczy.

[karol]

Czyli potwierdzamy, że doktryna PMW wcale nie była przestarzała na 1939 rok, jeśli chodzi o rzucanie do dwóch BH, bo i angielskie pięć bomb też okazało się niewiele więcej warte. To był brak doświadczeń i tyle.

[Marek T]

Myślę, że tak dobrze nie było.
Pięć bomb, to nie dwie. W dodatku był w ich rzuceniu jakiś zamysł. Natomiast nie słyszałem o takim zamyśle w PMW; zresztą przed wojną nie mieliśmy miotaczy bg.
Jako ciekawostkę mogę podać, że jesienią 1934 r. na WICHRZE i BURZY zdemontowano miotacze b.g. na osobiste polecenie Świrskiego, bez wiedzy Szefowstw Służby Technicznej czy Broni Podwodnej.

[SmokEustachy]

Myślę, że tak dobrze nie było.
Pięć bomb, to nie dwie. W dodatku był w ich rzuceniu jakiś zamysł. Natomiast nie słyszałem o takim zamyśle w PMW; zresztą przed wojną nie mieliśmy miotaczy bg.
Jako ciekawostkę mogę podać, że jesienią 1934 r. na WICHRZE i BURZY zdemontowano miotacze b.g. na osobiste polecenie Świrskiego, bez wiedzy Szefowstw Służby Technicznej czy Broni Podwodnej.

No ale powiedz sam - po co nam były te miotacze?

[Marmik]

Czyli potwierdzamy, że doktryna PMW wcale nie była przestarzała na 1939 rok, jeśli chodzi o rzucanie do dwóch BH, bo i angielskie pięć bomb też okazało się niewiele więcej warte. To był brak doświadczeń i tyle.

Po pierwsze, jaka polska doktryna? Może coś mi umknęło, ale gdzie ktoś napisał, że Polacy byli tak... głupi, by (poza naprawdę wyjątkowymi sytuacjami) rzucać po dwie bg?
Po drugie, liczba bg nie decyduje o przestarzałości lub nieprzestarzałości taktyki zwalczania OP (a nie doktryny, bo to całkowicie odmienne poziomy).
Po trzecie, probabilistyka się kłania, a i trochę zwykłej matematyki z nauczania początkowego też by nie zawadziło.

[Marek T]

Zaryzykuję odpowiedź, że przeciw okrętom podwodnym.

[Marmik]

Dziękuję za rysunki. I bez wyliczeń widać, że wszystko jest OK. Po prostu wczesniejszy opis wydawał się mylący, stąd poprosiłem o objaśnienie. Trochę niepokojące są kąty podejścia do ataku, ale to już niestety urok tamtych czasów.

[SmokEustachy]

Zaryzykuję odpowiedź, że przeciw okrętom podwodnym.

Wyprowadźmy zatem zależność:

W1 - zasoby bojowo-morskie nieprzyjaciela.
W2 - okręt podwodny nieprzyjaciela.

M1 - nasze zasoby bojowo-morskie
M2 - bomby głębinowe potrzebne do zniszczenia wrogiego OP

I teraz:
Jak W1/W2 ma się do M1/M2???

Ano tak, że zużycie przez nas bomb M2 o wiele bardziej zmniejsza nasza zasoby niż zniszczenie okrętu W2 zmniejszy zasoby npla. Ergo: niszczenie OP nieopłacalne.

Jeszcze bardziej jest to widocznie przy torpedach. Jak storpedujesz niszczyciel to brak torpedy o wiele bardziej nas osłabi niż Niemca brak niszczyciela.

2. Skoro nie ma bomb to nie ma czego zrzucać.

[Marmik]

Niezły kabaret
Da się tyle logicznych błędów zrobić w jednym poście? Jak widać niektórzy potrafią.

[U1]

...gubi się Pan w przytaczanych liczbach. Ponieważ każdy z 'ptaszków' przenosił 20 BH to po wprowadzeniu do służby CZAPLI i ŻURAWIA na ich pokładach powinno się znaleźć 6*20 = 120 BH (a nie 100 jak Pan podaje), 70 - 40 = 30 w zapasie (a nie 3 jak Pan podaje), a 234 było już zamówionych (a nie 138). Ergo zapas wynosił na 'ptaszkach' 25%, a nie 3% - jak Pan próbuje insynuować.

Co prawda, to prawda: jako rasowy humanista pogubiłem się w liczbach odejmując 40 bomb głębinowych dla "czapli" i "żurawia" linijkę wyżej niż powinienem (dane dla BH135). Zapewniam jednak, że nie wiązało się to z żadnymi "insynuacjami". Rzeczywiście, w zapasie pozostawało 30 bomb po 50 kg., co nie zmienia faktu, ze wystarczało to do uzbrojenia zaledwie 1,5 "ptaszka".

Oczywiście, można - jesli ktoś chce - twierdzić z pełnym przekonaniem, że mieliśmy w Wrześniu "dywizjon przeciwpodwodny", ale po co ta skromność: ogłośmy od razu, ze mieliśmy TRZY dywizjony przeciwpodwodne: MINOWY, TRAŁOWY i ZOP. Ale to nadal będą te same "ptaszki".

Albo ogłaszajmy cyferki dotyczące rzeczy zamówionych lub planowanych - co nam szkodzi - może od razu policzymy ilość bomb głębinowych, na okrętach, które miały być budowane według programu rozbudowy z września 1920 roku - będzie tego z 600 sztuk i na tej podstawie ogłośmy, że w 1939 roku byliśmy przygotowani do zwalczania o.p. przeciwnika. Papier (ekran) jest cierpliwy, dużo zniesie.

Oczywiście, można napisać, że "traulery/kutry trałowe/ścigacze/jednostki zmobilizowane" będą wyposażane w bomby głębinowe. Które "kutry trałowe"? Zmobilizowane kutry rybackie? A który z nich miał prędkość umożliwiająca przeżycie wybuchu własnej bomby głębinowej?

Tu dygresja: ciekawe dlaczego "ptaszki" zostały wyposażone w b.g. o zawartości jedynie 50 kg materiału wybuchowego? Ponieważ bomby były zabierane zamiast min morskich, wiec spokojnie można było zaplanować 20 BH200 dla każdego z "ptaszków" (mina 08-39 ważyła coś koło 600 kg, ponad dwa razy więcej niż BH200, wiec nie o to chyba chodziło; licencję na produkcje "dwusetek" też mieliśmy kupioną...) różnica skuteczność miedzy BH50 a BH200 - gigantyczna. Otóż chodziło o kiepską prędkość naszych traulerów - przy prędkości 16-18 węzłów wybuch BH200 na głębokości do 25 metrów [przy niewielkiej prędkości tonięcia b.g. rzędu 3 m/s.] miał spore szanse na urwanie rufy "ptaszka".

No wiec radbym dowiedzieć się więcej o tej mitycznej flocie ZOP, która miała rzekomo powstać "traulerów/kutrów trałowych/ścigaczy/jednostek zmobilizowanych".

Czy uruchomiono produkcję najprostszych choćby zrzutni b.g.? Czy przygotowano w magazynach hydrofony dla choćby części z tych jednostek? Czy wydano instrukcje ZOP przy pomocy tej "floty"? Czy przygotowano kadrę do obsadzenia tych jednostek? Czy przeprowadzono choćby jedne ćwiczenia we współdziałaniu jednostek z hydrofonami i tych bez nich - koordynacja ataku?

Domyślam się odpowiedzi na te pytania bazując na następujących faktach:
a) Nie przewidziano zaopatrzenia "Batorego" (praktycznie jedynej jednostki, która bez przeróbek mogła wejść w funkcje ZOP) ani w szumonamiernik, ani w b.g.
b) Oficerowie wyznaczeni do "oddziału kutrowego" nie mieli zrobionych kursów broni podwodnej - jedną z grup kutrów dowodził dziadek tak popularnego obecnie "mecenasa" Romana Giertycha - Jędrzej (36-letni oficer rezerwy ze Śląska; nie jestem pewien czy w ogóle widział w życiu bombę głębinową).
c) Dla zmobilizowanych jednostek nie przewidziano żadnych środków łączności - nawet kompletu flag sygnałowych.

Można oczywiście twierdzić, ze byliśmy przygotowania, bo... w innych dziedzinach też było kiepsko. I jeżeli nie było zapasu torped czy pocisków artyleryjskich, to także brak zapasu b.g mieści się w jakimś tam "standardzie", ale to chyba w kategoriach żartu...

Arnd Bernaerts w swej książce "Climate Change & Naval War - A Scientific Assessment" twierdzi, że tylko w ciągu pierwszych 6 miesięcy wojny siły brytyjskie wykonały... 4000 ataków bombami głębinowymi przeciwko (prawdziwym lub wyimaginowanym) U-boot'om . Zrzucono nie mniej niż 30.000 bomb głębinowych

Co zaś do sowieckiej taktyki operowania bombami głębinowymi - przykład z Wojny Zimowej: “(Russian) commanders of transport ships and torpedo boats were so much afraid of being attacked by a Finnish submarine in the Gulf of Finland, that they set off depth charges every 15 minutes or whenever an unconfirmed sighting of a periscope was reported, resulting in a total of 400 depth charges having been dropped by end of operation that day” Czyli jednego tylko dnia Sowieci zużyli wiecej niz wynosił cały nasz zapas b.g. (zarówno na okrętach, jak i w magazynie; a propos magazynu - część zapasu znajdowała się w Modlinie, co - wobec przewidywanego !!! przerwania przez Niemców "korytarza" - było wielce roztropne).

[Marmik]

przy prędkości 16-18 węzłów wybuch BH200 na głębokości do 25 metrów [przy niewielkiej prędkości tonięcia b.g. rzędu 3 m/s.] miał spore szanse na urwanie rufy "ptaszka".

Później sprawdzę prędkości bezpieczne. Z pamięci podam jedynie, że dla B-1 (mniejszej od BH200) rzucanej na 10 m, bezpieczna prędkość atakującego to... 44 węzły .
Osobiście raczej nie rzuciłbym dużej bg z nastawą 25 m idąc 16 węzłów.
Z tymi prędkościami można było bezpiecznie rzucać bomby z nastawami rzędu 35-40 metrów. I tu pytanie: czy w przedwojennych bg będących na uzbrojeniu PMW była możliwość płynnej regulacji głębokości wybuchu czy też były stałe nastawy.

Można oczywiście twierdzić, ze byliśmy przygotowania, bo... w innych dziedzinach też było kiepsko. I jeżeli nie było zapasu torped czy pocisków artyleryjskich, to także brak zapasu b.g mieści się w jakimś tam "standardzie", ale to chyba w kategoriach żartu...

Myślę, że trzeba zacząć do pytania: do czego przygotowani? I tu paradoksalnie okaże się, że kiepska ogólna sytuacja PMW była zdecydowanie mniej istotna (z oczywistych względów) w wariancie N (bo i sam wariant stawiał MW na marginesie obronności kraju). Czy dla polskiej floty niemieckie OOP były priorytetowym przeciwnikiem? Nie. W przeciwieństwie do floty niemieckiej i polskich OOP.
Za to w wariancie R, mała liczba bg może być uznana za poważną wadę, bo jak chronić transporty przed najpoważniejszym zagrożeniem, jeżeli brakuje "amunicji".

[SmokEustachy]

przy prędkości 16-18 węzłów wybuch BH200 na głębokości do 25 metrów [przy niewielkiej prędkości tonięcia b.g. rzędu 3 m/s.] miał spore szanse na urwanie rufy "ptaszka".

Później sprawdzę prędkości bezpieczne. Z pamięci podam jedynie, że dla B-1 (mniejszej od BH200) rzucanej na 10 m, bezpieczna prędkość atakującego to... 44 węzły .
Osobiście raczej nie rzuciłbym dużej bg z nastawą 25 m idąc 16 węzłów.
Z tymi prędkościami można było bezpiecznie rzucać bomby z nastawami rzędu 35-40 metrów. I tu pytanie: czy w przedwojennych bg będących na uzbrojeniu PMW była możliwość płynnej regulacji głębokości wybuchu czy też były stałe nastawy.

A jak się cos bombie pomisza i wybuchnie za płytko to karamba.
2. CO Ty możesz wiedzieć o logice?