Siły i środki zwalczania o.p. przed II w.ś.

[Marmik]

A jak się cos bombie pomisza i wybuchnie za płytko to karamba.

No cóż, taka opcja ma identyczny koniec niezależnie od dokonanej nastawy.

2. CO Ty możesz wiedzieć o logice?

Wiem jedno. Z reguły zanim coś napiszę to choć chwilę się zastanowię. U Ciebie to raczej nie działa. Nie martw się. Przynajmniej mam ubaw .

[U1]

przy prędkości 16-18 węzłów wybuch BH200 na głębokości do 25 metrów [przy niewielkiej prędkości tonięcia b.g. rzędu 3 m/s.] miał spore szanse na urwanie rufy "ptaszka".

Później sprawdzę prędkości bezpieczne. Z pamięci podam jedynie, że dla B-1 (mniejszej od BH200) rzucanej na 10 m, bezpieczna prędkość atakującego to... 44 węzły .
Osobiście raczej nie rzuciłbym dużej bg z nastawą 25 m idąc 16 węzłów.
Z tymi prędkościami można było bezpiecznie rzucać bomby z nastawami rzędu 35-40 metrów. I tu pytanie: czy w przedwojennych bg będących na uzbrojeniu PMW była możliwość płynnej regulacji głębokości wybuchu czy też były stałe nastawy.

Tak, pamiętam nawet taką tabliczkę (po radziecku napisaną) przykręconą na jednym ze złomowanych okręcików z bezpiecznymi prędkościami dla B1 - chyba się nią nawet "zaopiekowałem" (ale w B1 było chyba sporo mniej materiału wybuchowego niż w przedwojennej BH50 a i tak żądali, aby przy nastawie 10 metrów zachować 37,5 węzła a przy 20 metrach - 19w.)

[Marmik]

...ale w B1 było chyba sporo mniej materiału wybuchowego niż w przedwojennej BH50...

Bo ja wiem. Czy BH50 nie oznaczało masy ŁMW wynoszącej 50 kg? W takim wypadku ważącej 165 kg (w tym 135 kg ŁMW) B-1 nie określiłbym używając określenia "sporo mniej".

[U1]

...ale w B1 było chyba sporo mniej materiału wybuchowego niż w przedwojennej BH50...

Bo ja wiem. Czy BH50 nie oznaczało masy ŁMW wynoszącej 50 kg? W takim wypadku ważącej 165 kg (w tym 135 kg ŁMW) B-1 nie określiłbym używając określenia "sporo mniej".

Mea culpa. Myślałem o BH135.

Byłem kiedyś (przerażonym) świadkiem jak jeden bosman "uzbrojeniowiec" zabrał się do "wytapiania" nad ogniskiem materiału wybuchowego z "brakowanej" B1 - wylało się tego trochę ponad dwa wiadra i potem zastygło. Mówił, że potrzebuje tego do do karczowania lasu i że to zupełnie bezpieczne pod warunkiem, że się najpierw wyjmie jakieś cztery kosteczki po 100 gram materiału inicjującego, który podobno "nie lubi ciepła".

[Marmik]

Mówił, że potrzebuje tego do do karczowania lasu i że to zupełnie bezpieczne pod warunkiem, że się najpierw wyjmie jakieś cztery kosteczki po 100 gram materiału inicjującego, który podobno "nie lubi ciepła".

B-1 sama w sobie nie ma materiału inicjującego. To 25-cio kilogramowa beczka wyelaborowana trotylem i niczym więcej. Inicjację zapewnia hydrostatyczno-czasowy przyrząd zapalający K3 lub K3M o łącznej masie 5 kg. Nie jest on osadzony w bombie gdy nie jest przewidziane jej bojowe użycie. A co do samego trotylu to podobno byli tacy co podkładali do ognia zamiast drewna. Ja jednak jestem przesądny .

[Ksenofont]

Witam!

Zaryzykuję odpowiedź, że przeciw okrętom podwodnym.

Teoria - teorią, a jak to wyglądało w praktyce?


Pierwsze włoskie okręty - były taranowane (przez Francuzów), lub zmuszone do wyrzucenia się na brzeg, a następne ataki przeprowadzano znając (zdobyto papiery!) pozycje OP.

Pierwsze niemieckie okręty zatopione w II wojnie światowej z reguły nadziewały się na miny, były taranowane.
W pierwszym roku wojny zatopiono 30 niemieckich OP:

11 padło od bomb głębinowych (tylko jeden zatopiony przez okręty przybrzeżne),
8 zostało zatopionych przez miny,
3 zostały storpedowane przez alianckie OP,
3 zostały staranowane (z reguły przypadkowo),
3 zostały zatopione przez samoloty,
1 zatopiony został nie wiadomo jak.

Z tej powierzchownej analizy (suma strat nie zgadza mi się ze szczegółowymi rozważaniami ) opartej o http://uboat.net/fates/ wynika "duża" skuteczność Royal Navy oraz Marine Nationale: 2,5 Uboota na miesiąc

Ponadto:
- tylko trzecia część OP poległa od bomb głębinowych,
- szasery i trawlery nie zrobiły U-bootom większej krzywdy,
- 10% zatonęło od torped alianckich OP.
- za czwartą część zatopionych OP odpowiadają miny.

Zawsze twierdziłem, że ORP Gryf to najbardziej zabójczy polski okręt.


Pozdrawiam
Ksenofont

[karol]

Właśnie Marku, całkiem ciekawe jest też to, że Polacy pod Helem ćwiczyli to, co potem stało się hitem u aliantów, czyli kolejne ataki okrętów dywizjonu, co przy stosowaniu dwóch BH daje w sumie osiem wybuchów nad głowami lub pod kilem podwodnego celu. Czyżby polscy taktycy byli tak pewni skuteczności ataków naprowadzanych, że zastosowali tak skromny ilościowo atak?
Szkoda, że nasi {...} zajmują się czekaniem na innych, zamiast zbadać ten problem, no ale tacy z nich badacze, {...}.

[Marmik]

...co przy stosowaniu dwóch BH daje w sumie osiem wybuchów nad głowami lub pod kilem podwodnego celu.

... co daje znikome prawdopodobieństwo rażenia w sytuacji innej niż kontakt wzrokowy z peryskopem. Nawet przy założeniu czterech okrętów w prawidłowym szyku okrężnym to do przeprowadzenia ataku z dość duża precyzją można użyć dwóch. Pozostałym dwóch OP uchyli się bez trudu jeżeli nie będą korzystać z miotaczy bg.
To co opisuje Karol bardziej przypomina nękanie niż atak zespołowy.

[Marek T]

... co przy stosowaniu dwóch BH daje w sumie osiem wybuchów nad głowami lub pod kilem ....

Tak,a jak ćwiczyli dwa dni, to razem szesnaście.

To, co opisałeś nijak się nie ma do tego, co robili Anglicy, nawet na poczatku wojny.
Na poczatek: nie sądzę, aby można było porównać dokładność namierzenia o,p. przy pomocy hydrofonu z dokładnością wskazań asdiku.
Po drugie: Anglicy rzucali 5 b.g. praktycznie naraz (pozwalało to pokryć od razu dużą powierzchnię), natomiast jeżeli ćwiczenia wyglądały jak sobie wyobrażam na podstawie Twoich półsłówek, to musiały być między poszczególnymi parami b.g. (bo trudno to nazwać seriami) przerwy co najmniej kilku- (jeżeli nie kilkunastu-) minutowe. Tym samym efekt eksplozji tych bomb był dużo mniejszy, niż angielskiej serii.

Poza tym, napisz jasno. Kto ćwiczył, co ćwiczył, jak to wyglądało.
I skąd o wiesz.

[Waldek K]

Nie wiem na ile dane z tej strony są pewne, ale rzucają nieco światła na masy materiału wybuchowego i przeznaczenia konkretnych typów min:
http://www.navweaps.com/Weapons/WAMFR_ASW.htm

A zdjaje się, że to takie same mieliśmy na stanie.

[Waldek K]

11 padło od bomb głębinowych (tylko jeden zatopiony przez okręty przybrzeżne
.......
- szasery i trawlery nie zrobiły U-bootom większej krzywdy,

Nie wiem, czy ja dobrze rozumiem pojęcie "okręty przybrzeżne", bo mam wrażenie, że ich rolą jest działanie na podejściach do własnych baz. Ich nikłe osiągnicia mogły więc wynikać z faktu, że U-booty trzymały się raczej otwartego morza (z wyjątkami oczywiście), może właśnie z obawy przed różnymi "drobnoustrojami". Tak można wysnuć pewnie uproszczony wniosek, że głównym zadaniem wszelkiej maści przybrzeżnych ścigaczy o.p./szaserów, nie jest niszczenie wrogich o.p., lecz przez samą swoją obecność (najlepiej liczną) trzymanie ich z dala od własnych portów i podejść do nich, czyli zapewnienie bezpieczeństwa własnej flocie (wojennej i handlowej) w miejscu, gdzie trudno efektywnie działać np. niszczycielom. Oczywiście mam na myśli początek wojny.
Kojarzy mi się to z rolą przeciwlotniczej artylerii okrętowej, której głównym zadaniem było utrzymywanie wrogich samolotów w bezpiecznej dla okrętu odległości, a nie zestrzeliwanie ich...

Właśnie o braku w naszej przedwojennej flocie takich przeciwpodwodnych "drobnoustrojów" pisałem w pierwszym poście :wink

[Ksenofont]

Witam!

Właśnie o braku w naszej przedwojennej flocie takich przeciwpodwodnych "drobnoustrojów" pisałem w pierwszym poście :wink

I wyjaśniliśmy, że ten brak nie występował - bo były "ptaszki".

Natomiast masz rację - ze statystyki wynika, że mogły one najwyżej odstraszać.

Z tej statystyki strat wynika, że zatopienia OP przez jednostki nawodne z reguły (coś 10 przypadków na 11) współdziałania 2-3 okrętów.

Papier (ekran) jest cierpliwy, dużo zniesie.
[...]
a propos magazynu - część zapasu znajdowała się w Modlinie, co - wobec przewidywanego !!! przerwania przez Niemców "korytarza" - było wielce roztropne).

Po zajęciu Pomorza przez Niemców pojawiają się problemy z wykorzystaniem Bałtyku jako szlaku handlowego, ale to drobiazg, nie?



A wracając do ptaszków, B.H. i ich zapasu oraz różnic w traktyce ZOP w RN i PMW.

1/ Co mogli zrobić nam przeciwnicy?
(Napiszę to tak, żeby WSZYSCY zrozumieli przeciwnicy=Sowieci.)
Zaatakować konwój na zachodnim Bałtyku.
2/Jaki konwój?
Raczej z tych szybszych - bo byłby to konwój "śródziemnomorski" a nie "atlantycki"
3/ Jak wyglądałaby bitwa konwojowa?
Jakby się napatoczył OP, to pewnie zrzucono by na niego bomby, a jak nie - to przeszłoby się nad zagrożonym rejonem.

Różni ludzie - rożne potrzeby.
Różne floty - różna taktyka ZOP.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Marmik]

1/ Co mogli zrobić nam przeciwnicy?
(Napiszę to tak, żeby WSZYSCY zrozumieli przeciwnicy=Sowieci.)

A czemu pomijasz przeciwnika faktycznego przytaczjąc hipotetycznego? Jeżeli już to proponuje dwutorowo.

Zaatakować konwój na zachodnim Bałtyku.
2/Jaki konwój?
Raczej z tych szybszych - bo byłby to konwój "śródziemnomorski" a nie "atlantycki"

Nieco nie rozumiem przesłania tego zapisu. Czy sugerujesz, że w przypadku R nie byłoby utrzymywanych linii komunikacyjnych na Bałtyku? Własciwie to niemal podważa jakikolwiek sens istnienia PMW (może za wyjątekim drobnego elementu ekspedycyjnego i co najwazniejsze OCEANICZNEGO).
Jeżeli źle zrozumiałem to proszę o czytelniejszy zapis.

3/ Jak wyglądałaby bitwa konwojowa?
Jakby się napatoczył OP, to pewnie zrzucono by na niego bomby, a jak nie - to przeszłoby się nad zagrożonym rejonem.

Odpowiedź którą udzieliłeś nie jest odpowiedzią na postwione przez Ciebie pytanie (na które osobiście nie podjąlbym się udzielić wyczerpującej czy choćby uproszczonej odpwoiedzi).

Różni ludzie - rożne potrzeby.
Różne floty - różna taktyka ZOP.

Nie Ksenofoncie. Taktyka ZOP nie zależy od flot jako takich czy też ludzi i potrzeb. W zdecydowanej większości zależy od możliwości technicznych uzbrojenia i nosiciela (czasami też od niektórych cech akwenu działania).
Jeżeli dla takich samych/zbliżonych warunków technicznych występują różne taktyki to jedna z nich jest zła/gorsza, a druga dobra/lepsza. Ci co mają złą/gorszą powinni ją poprawić.

Natomiast masz rację - ze statystyki wynika, że mogły one najwyżej odstraszać.

Ze statystki wynika raczej, że zasadniczo działania toczyły się w innych warunkach, na innych akwenach (otwartych a nie zamkniętych). Zresztą sam o tym wspomniałeś.
Gdyby choćby połowa działań toczyła się w strefie przybrzeżnej (powiedzmy do 50-70 Mm) to na droboustroje i lotnictwo przypadłaby wiekszość zatopień. Pomiajm już, że w takich warunkach byłyby inne OOP i własciwie całkowicie inna koncepcja działań bojowych (a ranga lotnictwa wzrosłaby jeszcze bardziej).

Własciwie, uwzględniając warunki w jakich toczyła się DWS to można byłoby zaryzykować modyfikację Twojej wypowiedzi:
"ze statystyki wynika, że miały one zasadniczo odstraszać."
Troszeczkę to naciągane, bo wiadomo, że idealnym rezultatem wiekszości ataków jest zniszczenie celu (bo samo nękanie to rozwiązanie krótkoterminowe umozliwiające realizację konkretnego pojedynczego celu/zadania). Niemniej coś w tym jest.

Na koniec zwracam uwagę wszytskim Szanownym Kolegom, że najgorsze co może być to wpaść w pułapkę statystyk (nie piję tu do Ksenofonta) i prostych, często abstrakcyjnych zależności (tu akutat piję, ale nie do Ksenofonta).

[crolick]

A czemu pomijasz przeciwnika faktycznego przytaczjąc hipotetycznego? Jeżeli już to proponuje dwutorowo.

Cóż mimo, że to nie do mnie to jednak odpowiem - mam nadzieję, że Tymoteusz mi wybaczy

W przypadku polskich sił ZOP (a to zdaje się jest pkt wyjścia naszej dyskusji) jakiekolwiek rozważania w przypadku N nie mają najmniejszego sensu, z jednej prostej przyczyny - w przypadku wojny z Niemcami, w polskich planach działań sił podwodnych wroga nie przewidywano (i całkiem słusznie jak wykazała kampania). Jest to całkiem logiczne biorąc pod uwagę brak celów dla wrażych OP w przypadku N.

Co do przypadku R - możemy jedynie się domyślać roli sił ZOP. Czy przewidywano dla nich rolę eskorterów naszych konwojów coś a'la COMPASS ROSE? Tego niestety nie wiadomo, ale biorąc pod uwagę liczne możliwe cele dla wrażych OP (statki z naszych konwojów z zaopatrzeniem), możemy postawić hipotezę, że dla naszych 'ptaszków' przewidywano rolę jednostek ZOP.

Anyway z powodów wymienionych powyżej, Tymoteusz słusznie postuluje rozważanie tylko jednego wariantu.
Howgh!


Edit:
Zwracam marmikowy honor!
W 6-letnim..., część III, rozdział 1, pkt. VII, podpunkt 1a/ w przypadku ochrony podejść do własnych portów, mowa jest o: Dla zwalczania łodzi podwodnych i motorówek szybkobieżnych, możemy użyć motorówek szybkobieżnych i specjalnych okrętów patrolowych. W innym pkt. programu 'specjalne okręty patrolowe' oraz 'trawlery' są tożsame i ich liczbę łącznie przewidywano na 12 (już po redukcji).

[Ksenofont]

Witam!

Zaatakować konwój na zachodnim Bałtyku.
2/Jaki konwój?
Raczej z tych szybszych - bo byłby to konwój "śródziemnomorski" a nie "atlantycki"

Nieco nie rozumiem przesłania tego zapisu.

Sorry za nieścisłość
W polskich warunkach konwoje nie przywoziłyby do Polski wszystkiego, zawsze, i nie musiałyby składać się z każdego dostępnego statku - tak wyglądały konwje atlantyckie
W polskich warunkach byłyby to konwoje niczym na Morzu Śródziemnym - dość rzadkie, dobrze przygotowane, szybkie (Batory+Chrobry?) oraz silnie bronione przez całość PMW.

3/ Jak wyglądałaby bitwa konwojowa?
Jakby się napatoczył OP, to pewnie zrzucono by na niego bomby, a jak nie - to przeszłoby się nad zagrożonym rejonem.

Odpowiedź którą udzieliłeś nie jest odpowiedzią na postwione przez Ciebie pytanie...

OK - już się poprawiam:

W dyskutowanej sytuacji nie byłoby bitew konwojowych (bo i Sowieci nie używali wilczych stad), więc chodziło tylko o to, aby jak najszybciej przejść nad zaczajonymi OP.

Różni ludzie - rożne potrzeby.
Różne floty - różna taktyka ZOP.

Nie Ksenofoncie. Taktyka ZOP nie zależy od flot jako takich czy też ludzi i potrzeb.

Ależ tak Marmiku!
Taktyka (gr. taktiká ) - teoria i praktyka posługiwania się jednostkami wojskowymi dla osiągnięcia zamierzonego celu.

Na koniec zwracam uwagę wszytskim Szanownym Kolegom, że najgorsze co może być to wpaść w pułapkę statystyk (nie piję tu do Ksenofonta) i prostych, często abstrakcyjnych zależności (tu akutat piję, ale nie do Ksenofonta).

Małe kłamstwo, duże kłamstwo, statystyka historyczna.

Pozdrawiam
Ksenofont

[SmokEustachy]

/.../
Na koniec zwracam uwagę wszytskim Szanownym Kolegom, że najgorsze co może być to wpaść w pułapkę statystyk (nie piję tu do Ksenofonta) i prostych, często abstrakcyjnych zależności (tu akutat piję, ale nie do Ksenofonta).

A ja znów szykują Ci bolesne zderzenie z rzeczywistością: zdjęli te miotacze czy nie zdjęli?