Siły i środki zwalczania o.p. przed II w.ś.

[SmokEustachy]

Wielce Szanowny Panie Crolick

Jeżeli "kłamię nie znając podstawowych faktów" - jak był Pan to łaskaw określić - to z pewnością jestem w dobrym towarzystwie, zaraz obok Edmunda Kosiarza ("W składach marynarki wojennej przechowywano 1060 min nadających się do stawiania z okrętów nawodnych, a okręty podwodne miały tylko 60 min") i Czesława Rudzkiego: ("Stale na okręcie [typu "Wilk"] znajdowało się ich [min] 20, natomiast zapas alarmowy wynosił 40 min, jednak z braku odpowiednich zapasów w magazynie uzbrojenia Komendy Portu Wojennego w Gdyni załadowano tylko po 10 min na każdy okręt").

Przegiąłeś U1.
Może brakujące miny były, ale loco Honolulu? Albo inny Hawr?

2. PMW była zdolne do wykonania przedstawionych tu zadań po niewielkim wsparciu flot alianckich:
Wielka Brytania:
Nelson, Rodney, Renown, 5 krążowników ciężkich i 7 lekkich. 25 niszczycieli

Francja:
Dunkierka, Strasbourg, 2 krążowniki ciężkie i 4 lekkie, 20 niszczycieli.

[Ksenofont]

Witam!

Alleluja! Oto zdarzył się kolejny cud rozmnożenia "ptaszków" - kol. Ksenofont - do istniejących już dywizjonów MINOWEGO, TRAŁOWEGO i ZOP dodał kolejny: ESKORTOWY: "eskorta: 4 (docelowo 6) kontrtorpedowców, nieco później "Ptaszki" (6 docelowo 12)".

prędkość eskortowca musi być o - minimum - 1/3 (a najlepiej o 1/2 i więcej) wyższa od eskortowanego statku.

To ciekawe. Zawsze mi się zdwało, że doświadczenia II wś mówią o 2 -3 węzłach różnicy dla konwojów.

Eskortowiec nie płynie z konwojem, ale zygzakuje przez, z boków i za osłanianymi statkami pokonując znacznie większą drogę.

Serio?
A kiedy to eskortowce zygzakowały?
W 1939?

Czy może później - gdy konwój płynął z prędkością 10 węzłów, to one zygzakowały z prędkością 15 węzłów?
A działał im wtedy Asdic?

Wystarczy - przez analogię - przypomnieć historię ostatniego rejsu "Gustloff'a"

...wystarczy przypomnieć.
Co czynione było.

Straty niemieckie podczas ewakuacji w 1945 roku wyniosły ok. 1,5%
Gustloff wyszedł z taką, a nie inną eskortą, bo sowieckie zagrożenie podwodne były takie, a nie inne. Nikt nie neguje, że taka niemiła przygoda nie mogła sie zdarzyć i Polakom.
Tyle tylko, że nie miałaby ona żadnego znaczenia dla polskich dostaw - tak samo, jak działalność sowieckich OP nie miała większego znaczenia dla wyniku ewakuacji Prus Wschodnich.

No to teraz wyobraźmy sobie taką sytuację: idzie sobie ten konwój z prędkością 15 węzłów. [...] Aby je dogonić przy różnicy prędkości (16,5 minus 15,0) 1,5 węzła potrzeba minimum ... dwóch i pół godziny.

A czemu nie podał Pan, ile przez te dwie i pół godziny przepłynie OP w zanurzeniu?
10 nm?
A w 15 minut - 2, czy 3 mile?

Dlaczego wreszcie w obliczeniach kol. Ksenofonta występuje zawsze mały kawałek Bałtijskowo Fłota (bo remonty, przeglądy, bo postój w porcie)

Dlatego, że "kol. Ksenofont" wie, jakimi faktycznymi siłami Sowieci walczyli na Bałtyku.

Wystarczy przypomnieć "Gustloffa".

polskie okręty są zawsze są w pełni sprawne

Zawsze?
...ale...
Sowieckie OP działałyby w pogotowiu ok. 1000 nm od bazy.
Polskie - wyszłyby z Gdyni w razie zauważenia aktywności sowieckiej.

Trzeba znać taktykę sowieckich i polskich OP.

Jeżeli "kłamię nie znając podstawowych faktów" - jak był Pan to łaskaw określić - to z pewnością jestem w dobrym towarzystwie, zaraz obok Edmunda Kosiarza

To nie jest dobre towarzystwo!

[karol]

Kseniu lubię Cię, ale z taką wycieczką przesadzasz, U1 jest dyskutantem, a nie wrogiem.

[Ksenofont]

Kseniu lubię Cię, ale z taką wycieczką przesadzasz, U1 jest dyskutantem, a nie wrogiem.

Też Cię lubię - usunąłem wycieczki.
X

[ALF]

Założenie jest takie:

2/Jaki konwój?
Raczej z tych szybszych - bo byłby to konwój "śródziemnomorski" a nie "atlantycki"

Idzie to wszystko z prędkością ok. 15 węzłów.

To może uściślijmy...czy chodzi o konwój (zakładam 8-12 jednostek), czy 2-3 szybkie statki bez eskorty idące samotnie aż do Zatoki Gdańskiej i tam dopiero brane pod opiekę przez eskortę?

To pewnie byłby 2-3 wybrane, szybkie statki, być może "pasażery".

2-3 pasażery nie potrzebowały konwoju w zachodniej części Bałtyku, a jedynie na podejściu do Zatoki Gdańskiej.

Sporo eskortowców miało prędkość zbliżoną - amerykańskie PCE ok 15/16w., angielskie sloopy 16/20w., Flowery 16w. i jakoś nie przeszkadzało im bycie eskortowcami.

Tyle, że były kilkakrotnie większe, co przekłada się na prędkość przy gorszym stanie morza. Oczywiscie Bałtyk to nie Atlantyk, ale róznica tonażu była i tak bardzo duża.

Tonażu tak, ale zarzuty dotyczyły szybkości i możliwości zrzutu BG.

[Boruta]

Ale tonaz ma przełożenie na szybkość. Im wiekszy okret, tym mniejszy spadek predkości z powodu stanu morza.

[ALF]

To oczywiste jak to, ze Bałtyk to nie Atlantyk

[Boruta]

A ptaszek to nie kwiatek.

[ALF]

Podłodka to nie stado u-bootów

[JB]

...Poza Pławskim nikt chyba nie nie twierdzi, że mieliśmy zapas 240 min SM.5. A Pławski miał chyba osobisty interes w przedstawianiu rzeczywistości w różowych barwach, bo to chyba on odpowiadał - jako szef broni podwodnej KMW - za zaopatrzenie w miny i torpedy. Gdybyśmy rzeczywiście mieli w magazynach owe 240 min, to należałoby chyba postawić przed sądem Mohuczego, że wysłał podwodne stawiacze min na wojnę z połową regulaminowego ładunku min...

Dlaczego Pan szkaluje oficera marynarki wojennej II Rzeczypospolitej?
A autorytetami dla Pana są historycy rodem z "ludowej" MW, którzy - zgodnym chórem z "przechrztami" na wiarę sowiecką (np. Steyerem) - starali się wypaczyć obraz marynarki wojennej kierowanej przez Świrskiego. Czy robili to na rozkaz, czy też z głupoty i strachu, to materiał na inną dyskusję.
W przedwojennej marynarce nie wszystko funkcjonowało jak należy, podejmowano czasami niewłaściwe decyzje. To wszystko można znaleźć w dokumentach, ale obraz jest inny niż kreowany przez wojskowych historyków PRL.
Na marginesie chciałbym przytoczyć zdanie "fachowca" (Czesław Rudzki - Polskie okrety podwodne 1926-1969, str. 123) na temat sektorów polskich okrętów podwodnych we wrześniu 1939 roku:

Założenia nowego planu przewidywały utworzenie pięciu sektorów o szerokości 60 Mm każdy. - podkreślenie JB)

W rzeczywistości sektor miał szerokość jednego stopnia (czyli 60 minut) długości geograficznej.

Poza tym jako stały bywalec archiwów zapewne zweryfikował Pan stwierdzenia Pławskiego w oparciu - na przykład - o dokumenty budżetowe.

Jako "stały bywalec" archiwów mogę potwierdzic, że liczby podane przez Crolicka wystepują w dokumentach KMW zgromadzonych w CAW.

Które "kutry trałowe"?

Brak dokumentów stoczniowych z 1939 roku nie pozwala na pełną odpowiedź, ale fakt istnienia takich kutrów (są znane oznaczenie, dane techniczne) jest bezsporny.

Czy przeprowadzono choćby jedne ćwiczenia we współdziałaniu jednostek z hydrofonami i tych bez nich - koordynacja ataku?

Widziałem fotografię z ćwiczeń użycia bomb hydrostatycznych ze statku, który de facto został zbudowany na potrzeby marynarki wojennej (w czasie wojny miał pełnić funkcję pomocniczego minowca).
JB

[Sagit]

Tak sobie poczytałem i znalazłem że pod koniec I wojny :"Masowo budowane w stoczniach amerykańskich ścigacze okazały się groźnym przeciwnikiem U-botów na wodach przybrzeżnych." (I wojna światowa na morzu fotka 97)
Po sprawdzeniu okazało się że ścigacze serii SC o których mowa wypierały 77t i rozwijały 16,8 w
Wg Piaskowskiego Jaskółki wypierały 182t i rozwijały 17,5w
Oba typy okrętów dzielą tylko 20 lata, a sądzę że wnioski wyciągano z działań podczas I wojny światowej.
Z tego wynika że Jaskółki w pełni odpowiadały prędkością zadaniom ścigacza, upada więc teoria o zbyt niskiej prędkości do ataku na zanurzony OP.
Co do dzielności morskiej Jaskółki są większe 2,5 raza od SC a warunki na wodach przybrzeżnych Atlantyku też nie są najlepsze, nie jestem ekspertem nie wiem.

[crolick]

Wielce Szanowny Panie Crolick

Nie jestem Wielce Szanownym Panem Crolickiem, więc kpinę sobie proszę darować. Przydałoby się za to trochę argumentów merytorycznych, bo jak na razie z tym cieniutko.

Jeżeli "kłamię nie znając podstawowych faktów" - jak był Pan to łaskaw określić - to z pewnością jestem w dobrym towarzystwie, zaraz obok Edmunda Kosiarza ("W składach marynarki wojennej przechowywano 1060 min nadających się do stawiania z okrętów nawodnych, a okręty podwodne miały tylko 60 min") i Czesława Rudzkiego: ("Stale na okręcie [typu "Wilk"] znajdowało się ich [min] 20, natomiast zapas alarmowy wynosił 40 min, jednak z braku odpowiednich zapasów w magazynie uzbrojenia Komendy Portu Wojennego w Gdyni załadowano tylko po 10 min na każdy okręt").

Poza Pławskim nikt chyba nie nie twierdzi, że mieliśmy zapas 240 min SM.5. A Pławski miał chyba osobisty interes w przedstawianiu rzeczywistości w różowych barwach, bo to chyba on odpowiadał - jako szef broni podwodnej KMW - za zaopatrzenie w miny i torpedy. Gdybyśmy rzeczywiście mieli w magazynach owe 240 min, to należałoby chyba postawić przed sądem Mohuczego, że wysłał podwodne stawiacze min na wojnę z połową regulaminowego ładunku min...

To, że oskarża Pan uczciwego człowieka o kłamstwa we własnej sprawie, przy okazji podpierając się 'autorytetami' dwóch oficerów politycznych, wiele o Panu mówi.

Wg dokumentu 'Stan oddziałów podległych D-cy Floty w 1936 r.' na okrętach znajdowało się 120 min SM.5, a w zapasach na lądzie 178. Jak łatwo policzyć daje to łącznie sumę 298 min - o 3 większą niż podawał Pławski. Czyżby ten dokument też kłamał?

Ooo - to zna Pan regulaminy DOPu?! Świetnie!! To poproszę o podanie źródła wg którego podaje Pan 'regulaminowy ładunek min'. Czekam z niecierpliwością!

Jeżeli nie myli pan "kutra trałowego" z "minowcem" vel "trawlerem" vel "ptaszkiem" - to dokonał Pan niezwykle ważnego odkrycia. Czy może się Pan podzielić ze mną wiedzą na temat owych tajemniczych "kutrów trałowych" zbudowanych w roku 1939? Ile ich było? W jakiej stoczni zostały zbudowane? Z jakich środków opłacone? Jakieś dane taktyczno-techniczne? Dalasze losy?

Cóż, Abwehra raczej nie zwykła mylić 'kutra trałowego' z 'minowcem'. Tym bardziej polscy marynarze, jacy służyli na tych okrętach, więc może być Pan o to spokojny.
Było ich co najmniej 3 (przypuszczalnie 6), zbudowane (bądź przebudowane) w SMW. Dalsze losy - wpadły w ręce niemieckie, przedtem wykonując skutecznie jedną akcję bojową.

Jak mniemam o ścigaczach budowanych w Gdyni w SMW Pan też nie słyszał?

Dyskusja dotyczy BH50...

Znakomicie - ponawiam prośbe o uściślenie Pańskiego pytania.

Otóż postaram się wyjaśnić to prosto i przystępnie:
1) był Pan łaskaw stwierdzić - rzekomo na podstawie "Sprawozdanie Szefa Służba Broni Podwodnej kmdr. por. Eugeniusza Pławskiego" znajdującego się w , IPMS MAR.A.II.1/6, że bomby głębinowe o wagomiarze 50 kg w ilości 80+70+234 = 384 sztuk przeznaczone były na - cytuję - "traulery/kutry trałowe/ścigacze/jednostki zmobilizowane" (później uściślił Pan, że chodzi tu "wartości docelowe").
2) jeżeli zatem na "jednostkach zmobilizowanych" (powyżej przyznał Pan, że obejmuje to także kutry rybackie) miały się znaleźć bomby głębinowe, to mniemam, że nie dla ozdoby, ale do zwalczania okrętów podwodnych potencjalnego przeciwnika.
3) Jeżeli bomby miały być użyte bojowo, to powinny się znaleźć za burtą. Do tego właśnie celu służy zrzutnia. Oraz - co równie ważne - do unieruchamiania bomb na pokładzie przy fali (nie zamocowana bomba o kształcie beczki i wadze ok. 75 kg już przy stanie morza3-4 st. jest w stanie wyrządzić spore szkody - oczywiście można ja przywiązać,a le to praktycznie uniemożliwia jej szybkie zastosowanie bojowe.
4) Dlatego, jeżeli to, co Pan tak bezkrytycznie przytacza za Pławskim, miałoby mieć jakikolwiek sens, to oprócz bomb głębinowych powinny zostać zamówione urządzenia do ich transportu i zrzutu. W przeciwnym wypadku mówimy tylko o jakiejś biurokratyczno-statystycznej abstrakcji.

Dziękuję, za rozwianie moich wątpliwości. Odpowiadając na Pańskie pytanie - nie wiem.

Na jakich "starszych" jednostkach naszej floty zainstalowane były szumonamierniki?

WILK, RYŚ, ŻBIK, WICHER, BURZA...

Jak zapewne zauważył Pan przeglądając materiały archiwalne Marynarka Wojenna raczej nie toleruje całkowitej dowolności i samodzielności - co chwila wydaje jakieś regulaminy, instrukcje, okólniki. Gdyby rzeczywiście miała powstać jakaś grupa ZOP złożona z "traulerów/kutrów trałowych/ścigaczy/jednostek zmobilizowanych" to powstałyby z pewnością schematy organizacyjne, etaty, instrukcje łączności i sygnałów, regulaminy określające zasady manewrowania w szyku, wykrywania i zwalczania o.p., instrukcje dotyczące montażu uzbrojenia "podwodnego" na "jednostkach zmobilizowanych", instrukcje bezpieczeństwa, regulaminy walki...

Być może, nigdy tym zagadnieniem się nie zajmowałem.

Z oficerów "minowców" tylko dwóch na siedmiu miało ukończony kurs b.p. Z kadry przeznaczonej do obsadzenia jednostek pomocniczych nikt nie odbył takiego przeszkolenia. To o jakim przygotowaniu do działań ZOP możemy mówić w tym wypadku?

Brawo - zgadza się, jedynie 2 oficerów z Dyonu Minowców ukończyło KOBrP! A czy wie Pan jakie uprawnienia dawało ukończenie tego kursu? Wyręczając Pana śpieszę wyjaśnić, iż ukończenie kursu umożliwiało oficerom objęcie stanowiska oficera broni podwodnej na jednostkach floty. Czy byłby Pan łaskaw wskazać etat oficera broni podwodnej na jednostkach Dyonu Minowców?!

To wiara czy wiedza?

Wiedza, że od czerwca 1939 kutry operowały razem z Dyonem Minowców. Czy w tym czasie przeprowadzono ćwiczenia w wykrywaniu OP - nie wiem.


Ponieważ wciąż nie doczekałem się odpowiedzi na moje pytania liczę, że jest to jedynie przeoczenie, a nie celowe unikanie odpowiedzi:

Prosiłbym o podanie dokładnych danych wyjściowych ( i źródeł na podstawie których przyjęto te założenia) dla pańskiej 'symulacji', bez których nie jest możliwe sfalsyfikowanie bądź potwierdzenie pańskich wniosków:
- zakładany zasięg 'ptaszków'
- przyjęta dzielność morska i wynikające z nich ograniczenia prędkości
- wysokość wolnej burty

[domek]

Tak sobie poczytałem i znalazłem że pod koniec I wojny :"Masowo budowane w stoczniach amerykańskich ścigacze okazały się groźnym przeciwnikiem U-botów na wodach przybrzeżnych." (I wojna światowa na morzu fotka 97)
Po sprawdzeniu okazało się że ścigacze serii SC o których mowa wypierały 77t i rozwijały 16,8 w
Wg Piaskowskiego Jaskółki wypierały 182t i rozwijały 17,5w
Oba typy okrętów dzielą tylko 20 lata, a sądzę że wnioski wyciągano z działań podczas I wojny światowej.
Z tego wynika że Jaskółki w pełni odpowiadały prędkością zadaniom ścigacza, upada więc teoria o zbyt niskiej prędkości do ataku na zanurzony OP.
Co do dzielności morskiej Jaskółki są większe 2,5 raza od SC a warunki na wodach przybrzeżnych Atlantyku też nie są najlepsze, nie jestem ekspertem nie wiem.

Bo pod koniec wojny wszystko sie zmienilo i byl wielki powrot dp korzeni czyli masa panowie masa .



A ile ich zbudowali pewnie wiecej od nas


pozdrawiam

[Sagit]

Nie chodzi mi o masę okrętów, w tym temacie neguje się możliwość użycia ptaszków jako ścigaczy OP. Staram się przykładami z innych flot wykazać że nasze okręty spełniały ówczesne parametry ścigacza. A jeszcze jeden przykład jednostek z tych czasów to francuskie Chassery pry 37m długości i 5,7m szerokości zanurzenie 2m rozwijały zaledwie 13,5w

[Waldek K]

Sagit, nie odniosłem wrażenia, że ktoś tu zanegował zdolność "ptaszków" do zwalczania o.p., a tylko ich przydatność w roli eskortowców szybkich konwojów. Zarówno Twoje przykłady, jak i te, które ja sam wcześniej przytoczyłem, pokazują, że do roli ścigaczy o.p. "ptaszki" się nadawały, choć moim zdaniem były na nie trochę za duże (warte torpedy), zbyt cenne i przede wszystkim było ich za mało. Ich głównym zadaniem było jednak stawianie i ew. trałowanie min, bo do tego zostały zbudowane, a każdorazowa zmiana ich "przeznaczenia" wymagała przekonfigurowania wyposażenia i wizyty (zapewne nie tak znowu krótkiej) w porcie. Tym samym w czasie stawiania min same wymagały ochrony przeciw wrogim o.p., której nie było im czym udzielić.

Tak przy okazji... przekopałem swoje materiały, ale nigdzie nie mogę znaleźć tekstu rozkazu operacji "Rurka". Może ktoś przytoczyć fragment dotyczący roli "ptaszków"? Co one konkretnie miały robić?

[Sagit]

A w jakiej to flocie takie małe okręty eskortowały szybkie konwoje , od tego jest ktt. I co to jest konwój szybki taki z początku czy końca II wojny światowej. Z polskich statków szybkie mogły być pasażery, tylko przy założeniu wojny z Sowietami raczej transport wojska odpada ,a nasze statki ładownie miały niezbyt wielkie. Inne szybkie statki to coś koło 10 w czyż nie?
Co do wizyt w porcie aby "prze konfigurować" wyposażenie to co tu jest do instalacji? jednorazowy montaż aparatury podsłuchowej i montaż pochylni dla bomb głębinowych.
Co do wielkości "ptaszków" to jakoś nie jestem przekonany aby stanowiły opłacalny cel dla torped, jakoś w początkowej fazie wojny każdy torpedy oszczędzał i to bardzo.

Wspomniałeś o Rurce nie mam żadnych danych oficjalnych , ale sądzę że miały stanowić osłonę Gryfa. Wynika to z tego że nie miały na pokładzie min 1 września , przynajmniej nic o tym nie słyszałem. Po nalotach od razu Wicher poszedł na daleką osłonę zespołu ,więc nie było zbyt wiele czasu aby jakieś miny załadować przed akcją.

Pozdrawiam