Projekt z końca lat 80, ostatnie jednostki budowano prawie 20 lat temu. Od tego czasu praktycznie dużych statków rybackich (przynajmniej według polskich projektów) u nas nie budowano. Doświadczenia też zatem brak.Baltic pisze:To nie technologie wojskowe.Projekt jest, doświadczenie w budowie też.
A teraz odpowiedzcie sobie co wynika z tych strategii w kontekście morskiego rodzaju sił zbrojnych. Jaką flotę powinniśmy mieć kierując się zawartymi tam zapisami? Ja nie mam wątpliwości, że jeżeli już w ogóle flota ma istnieć to wynika z tego, że "flota do wszystkiego". Niby stać nas na nią (a co tam), ale czy to aby dokładnie to co jest potrzebne? Może zatem szanowni panowie politycy ograniczą swoje zapędy (i zapędy wojskowych współtwórców) i dla odmiany pojawi się coś z czego będzie można zrobić jakiś sensowny program rozwoju. Choć właściwie po co? MW jest na takim etapie egzystencji, że już niewiele można zrobić. Boje się, że doczekam dnia, gdy będziemy musieli prosić o pomoc Litwę lub Łotwę.Orlik pisze:Co prawda nie mamy własnej strategii morskiej, która opisywałaby zagrożenia na morzu (nie rozumiem dlaczego), ale mamy Strategię Bezpieczeństwa Narodowego z 2007 roku i bardzo świeżą Strategię Obronności RP (link), która wskazuje, że zagrożenia militarne w Europie są wciąż aktualne i nie sądzę, aby Bałtyk był z tego jakoś wyłączony.
Ile kosztowałaby budowa takich okrętów, ich wyposażenie, szkolenie przyszłych załóg?Baltic pisze:[Ma pomysł, choć przyznaje, że nie jest to rozwiązanie doskonale i docelowe, ale dostosowane do obecnej sytuacji finansowej Polski. Polega on na zbudowaniu okretów patrolowych na bazie 100-metrowych trawlerów-przetwórni np. B-672, uzbrojeniu ich w broń defensywną (wkm, działka), jednak najważniejsza będzie duża dzielność morska i autonomiczność. PMW miałaby podwójną korzyść - 1)stała obecność w misjach zespołów NATO i UE (np. wybrzeze Somali), 2) utrzymanie swoich zasobów kadrowych na wysokim poziomie wyszkolenia. A po poprawie sytuacji finansowej rozwój docelowy MW.
Tu jest pies pogrzebany. K. Kubiak ocenia zagrożenia z punktu widzenia historii, czyli konfliktów zbrojnych na morzu, które miały miejsce w najbliższej przeszłości, ale nie zagrożeń, które mogą się pojawić za 10-15 lat. Sił morskich, podobnie jak każdego rodzaju sił zbrojnych, nie buduje się dla aktualnych potrzeb. Co najwyżej doposaża się już istniejące siły i zmienia taktykę. Rozpoczynanie budowy nowego typu jednostek, to decydowanie o tym, jaka MW będzie za 20 lat, a nie przygotowanie do obecnych zadań. Nie twierdzę, że piractwo zniknie za parę lat, ale nie będzie to dla Polski, ani nawet całego NATO, główne zagrożenie pod kątem którego trzeba by budować siły morskie.Ja ten projekt odczytuję, jako propozycję przygotowania się do wojny, która będzie a nie do tej, która już była.
Nas nie stać na budowanie okrętów bojowych. Kłopoty z korwetą, kłopoty z Orkanami - nigdzie indziej nie słyszałem aby okręty rakietowe czekały na swój główny oręż przez prawie 15 lat. Czas zacząć przeorientować koncepcje istnienia MW, o ile w ogóle taka istnieje.Orlik pisze:Nie stać MW na równoczesne budowanie pełnomorskich jednostek do zadań "antypirackich" i okrętów bojowych, np. klasy korweta. Na coś trzeba się zdecydować.
Tu się mylisz. Kubiak patrzy w przyszłość, nie w przeszłość. Zresztą nie on sam. Przykład - linkOrlik pisze:K. Kubiak ocenia zagrożenia z punktu widzenia historii, czyli konfliktów zbrojnych na morzu, które miały miejsce w najbliższej przeszłości, ale nie zagrożeń, które mogą się pojawić za 10-15 lat
Wicher pisze:Ile kosztowałaby budowa takich okrętów, ich wyposażenie, szkolenie przyszłych załóg?
) to zastanawiam się czy myślenie o całkowitym pozbyciu się floty jest myśleniem z gatunku dalekowzrocznej wszechmądrości, czy raczej infantylnej krótkowroczności. Wszak poza trzecim światem niewiele jest państw morskich, które na dzień dobry oddają swoje morze bez walki. Widzę, że nie rozumiesz koncepcji Kubiaka. Tu nie chodzi o budowę , rozbudowę naszej floty, ale o jej przetrwanie, podtrzymanie jej istnienia, nie zaprzepaszczenia umiejętności marynarzy.Piotr S. pisze:Założenia te które przedstawiłeś są na fałszywych przesłankach dziś jest NATO jutro go może nie być i z czym wtedy zostaniemy z patrolowcami Orlik ma zdecydowaną racje w taki sposób sie nie buduje floty dzis to jutro tamto ,za kilka lat pojawi sie nowy Kubiak ,który znów będzie dopasowywać nową koncepcje do floty do niczego to nas nie zaprowadzi
A co tutaj mam rozumieć ? sprawa jest bardzo prosta jesteśmy jedynym krajem UE ,który ma PKB na plusie a jednocześnie wydatki na obrone zostały zredukowane o ponad 20% o jakim można tu mówić podtrzymaniu istnienia PMW kiedy rządzący w świadomy sposób doprowadzaja do zniszczenia PMW a przecież gospodarczo jesteśmy najlepsi a więc praktycznie nie powinno być problemu z budową okretów nawet z zawieszonym Gawronem czyż bym mówił nie prawde? sprawa tkwi w systemie aktualnej władzy ,której postępowanie jest zagrożeniem dla bytu państwowego .Baltic pisze:Widzę, że nie rozumiesz koncepcji Kubiaka. Tu nie chodzi o budowę , rozbudowę naszej floty, ale o jej przetrwanie, podtrzymanie jej istnienia, nie zaprzepaszczenia umiejętności marynarzy.Piotr S. pisze:Założenia te które przedstawiłeś są na fałszywych przesłankach dziś jest NATO jutro go może nie być i z czym wtedy zostaniemy z patrolowcami Orlik ma zdecydowaną racje w taki sposób sie nie buduje floty dzis to jutro tamto ,za kilka lat pojawi sie nowy Kubiak ,który znów będzie dopasowywać nową koncepcje do floty do niczego to nas nie zaprowadzi
A teraz prześledź problematykę pozyskiwania okrętów powiedzmy od 1980 roku. Za komuny, za czasów transformacji ustrojowej, za rządów AWS-UW, SLD, PiS i PO. Możesz wyciągnąć ciekawe wnioski, np. że niezależnie od tego czy mamy mały przyrost PKB czy gigantyczny (okres boomu) to na Gawrona lecą ochłapy lub nic. Jest jeszcze sporo innych wniosków do wyciągnięcia, ale trzeba to robić wyzbywając się politycznych sympatii lub uprzedzeń, a to Polakom przychodzi ciężko.Piotr S. pisze:sprawa tkwi w systemie aktualnej władzy ,której postępowanie jest zagrożeniem dla bytu państwowego .
To w takim razie kiedy jest tak dobrze gospodarka na plusie jedyna w Europie no chyba ,że kłamią? obcina sie wydatki na MON rzedu 20 % tego naprawde nie rozumie ? bo coś chyba jest tu nie tak a jest na pewno.Marmik pisze:A teraz prześledź problematykę pozyskiwania okrętów powiedzmy od 1980 roku. Za komuny, za czasów transformacji ustrojowej, za rządów AWS-UW, SLD, PiS i PO. Możesz wyciągnąć ciekawe wnioski, np. że niezależnie od tego czy mamy mały przyrost PKB czy gigantyczny (okres boomu) to na Gawrona lecą ochłapy lub nic. Jest jeszcze sporo innych wniosków do wyciągnięcia, ale trzeba to robić wyzbywając się politycznych sympatii lub uprzedzeń, a to Polakom przychodzi ciężko.Piotr S. pisze:sprawa tkwi w systemie aktualnej władzy ,której postępowanie jest zagrożeniem dla bytu państwowego .
Jednak wolalbym aby sytuacja finansowa panstwa był tak jak w Niemczech. Tam mają PKB zmniejszające się, ale tak duże, że są w stanie utrzymać i rozwijać dużą nowoczesną flotę wojenną. Zobacz na którym miejscu jest Polska pod względem PKB na jednego mieszkańca, może wtedy zrozumiesz, że w obecnej sytuacji przy ogromnych kosztach budowy okretów wojennych nie stać nas na nowoczesną flotę.Piotr S. pisze: A co tutaj mam rozumieć ? sprawa jest bardzo prosta jesteśmy jedynym krajem UE ,który ma PKB na plusie
A nie wpadłeś na to, że może właśnie dlatego jest "na plusie", że się obcina?Piotr S. pisze:To w takim razie kiedy jest tak dobrze gospodarka na plusie jedyna w Europie no chyba ,że kłamią? obcina sie wydatki na MON rzedu 20 % tego naprawde nie rozumie ? bo coś chyba jest tu nie tak a jest na pewno.
A ja przypomnę tobie, że poprzednie rządy, niezależnie ile wydawały na zbrojenia, nie zrealizowały żadnego programu zbrojeniowego choćby w 50% (w zakresie swojej kadencji). Mało tego, niektórym udawało się ślizgać całą kadencję bez własnej koncepcji, a przy negacji części założeń tej, którą kontynuowali.Piotr S. pisze:Przypomne tobie ,że rząd Tuska ustawowo tak jak zapisano to w konstytucji nie utrzymuje budrzetu MON na odpowiednim poziomie zapisów mało tego jeszcze ten próg bardziej zanizył a jest to złamanie konstytucji.
