Francuskie okręty spod żagla i pary (5)

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2010-01-23, 18:08

Witam, dziękuję za odpowiedź.
Bardzo proszę o opis danych i losów okrętu BON ex MAZARIN, skreślony w 1672.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-01-23, 22:58

Mazarin - królewski okręt 40/48-działowy zbudowany w Breście, zwodowany na początku 1647, ukończony już w maju 1647 albo dopiero w marcu 1648. Projektant Laurent Hubac. Tonaż 750 ton. Załoga 253-330. Na pokładzie dolnym działa 12-funtowe. W 1665 działał na Zatoce Biskajskiej i w pobliżu Lizbony. W 1666 uzbrojony w 40 dział należał do eskadry Ponantu komodora Duquesne i doznawszy uszkodzeń w walce musiał zawinąć do Hawru. W 1669 klasyfikowany jako liniowiec 3 rangi. Od lipca 1670 do lutego 1671 remontowany w Rochefort. Przemianowany na Bon 24.06.1671, przezbrojony w 42 działa i przeklasyfikowany do 4 rangi. Skierowany do Indii Zach. W listopadzie lub grudniu 1671 zatonął koło Tortugi.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

AvM · Post autor: **AvM** » 2010-01-23, 23:23

Krzysztof!

Moze moglbys dla mnie tez omowic krotko francuskie systemy mierzenia XVIII i XIX wieku jak maszu cos takiego pod reka,

avm

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-01-24, 00:11

Andrzeju, trudno mi to przepisać skądkolwiek, ale bez problemów mógłbym to napisać, lub raczej przypomnieć, ponieważ w róźnych miejscach już na FOW podawałem elementy składowe.
Muszę jednak wiedzieć konkretniej, jakie szczegóły Cię interesują - czy chodzi o ogólne określanie wielkości okrętów francuskich w tych czasach, czy tylko okrętów wojennych czy również statków handlowych, czy może o sposób zdejmowania określonych wymiarów podstawowych (długość, szerokość, głębokość) itd., czy jeszcze co innego masz na myśli.
Krzysztof Gerlach

AvM · Post autor: **AvM** » 2010-01-24, 00:22

Krzysztof Gerlach pisze:Andrzeju, trudno mi to przepisać skądkolwiek, ale bez problemów mógłbym to napisać, lub raczej przypomnieć, ponieważ w róźnych miejscach już na FOW podawałem elementy składowe.
Muszę jednak wiedzieć konkretniej, jakie szczegóły Cię interesują - czy chodzi o ogólne określanie wielkości okrętów francuskich w tych czasach, czy tylko okrętów wojennych czy również statków handlowych, czy może o sposób zdejmowania określonych wymiarów podstawowych (długość, szerokość, głębokość) itd., czy jeszcze co innego masz na myśli.
Krzysztof Gerlach

Po namysle, uwazam , ze musiamy zamiescic tu "przyklejony" jakis taki temat.
dotyczacych metod pomiaru, wagi itd dotyczacy statkow ladunkow, maszyn itd
sta to rzeczy ktore wracaja co jakis czas, a warto zebrac w jedno miejsce, bo sam nie mam tego uporzadkowanego, a czesto z jakis krajpw dastaje sie slisty i jet tam "tonaz"
dlugosc czy moc maszyn. Czesto az glowa boli.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-01-24, 08:03

Niewątpliwie masz rację. Jednak te informacje w zasadzie już tu są, tyle że mocno rozproszone. Sposoby zdejmowania wymiarów przez różne narody (fakt, że nie wszystkie, ale też nie dla wszystkich mam dane) podałem – z rysunkami – w temacie „Wymiary okrętów spod Abukiru”. Sposoby określania tonażu, wyporności, pojemności, nośności przez różne narody podałem w temacie „Tonaż, wyporność i s-ka”. O zależnościach między mocami w różnych fazach rozwoju silników dyskutowaliśmy tutaj m.in. my obaj przy okazji konkretnych okrętów, a naukowy wykład dał wszystkim pd w temacie „HP, IHP, SHP, ITD”, zamieszczonym w „Wojnach Światowych”.
Jest jasne, że dla większości tych parametrów NIE MA I NIE MOŻE BYĆ żadnych uniwersalnych przeliczników. Można podawać tylko BARDZO ORIENTACYJNE i to z zastrzeżeniem, że wolno się nimi posługiwać wyłącznie dla konkretnej klasy jednostek w bardzo konkretnym przedziale lat.
W każdym razie zaproponuj jakąś zwartą formułę porządkującą (nie wiem czy tabelaryczna byłaby realna) mieszczącą razem poszukiwane informacje, a wtedy wspólnymi siłami możemy zacząć ją wypełniać treścią.
Krzysztof Gerlach

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2010-01-24, 17:42

Witam, dziękuję za odpowiedź.
Bardzo proszę o opis danych i losów okrętu DRAGON (koniec służby 1674).
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-01-24, 18:58

Dragon - królewski okręt 42-działowy zbudowany w Breście, zwodowany w 1646, ukończony w 1647. Projektant Laurent Hubac. Tonaż 550-600 ton. Wymiary: 112’ x 30’ x 12’2” (wg innego dokumentu z epoki: 109’ x 28’ x 12’2”). Załoga 228-230. Remontowany od marca do czerwca 1665 w Tulonie. Pod koniec kwietnia 1666 należał do eskadry księcia de Beaufort. Remontowany od listopada 1666 do kwietnia 1667 w Dieppe. Od 1669 klasyfikowany jako 34-działowy liniowiec 4 rangi, czyli fregata 1 rzędu. W 1671 przeklasyfikowany na liniowiec 5 rangi czyli fregatę 2 rzędu (z 8-funtówkami na pokładzie dolnym). Od 1674 hulk w Breście. Sprzedany tam w lipcu 1684.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2010-01-25, 17:38

Witam, dziękuję za odpowiedź.
Bardzo proszę o opis danych i losów okrętu ETOILE (zbudowany w Rochefort około 1657).
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-01-25, 18:54

Étoile z Rochefort z c. 1657 – żadne z opracowań francuskich, które mam, nie wspomina o takiej jednostce (pierwsza tej nazwy z Rochefort pochodzi z 1673). Natomiast w 1657 zaczęto w Algierze budować okręt, który w 1664 został zdobyty przez Francuzów i odtąd służył w ich marynarce pod nazwą Étoile. Było jeszcze kilka innych Étoile w tym okresie. Jeśli ma Pan dodatkowe szczegóły, można będzie próbować dopasować, jeśli nie – nie mogę pomóc.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2010-01-25, 19:39

Witam ponownie. Panie Krzysztofie, ten Étoile, o którym mowa powyżej miał być 34-działowy, rozpoczęty w 1657 w Rochefort, a wiadomość o nim pochodzi z książki Boudriota o fregatach. Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-01-25, 20:26

Fakt, tak podał Boudriot. Proszę jednak zwrócić uwagę, że nawet on sam poza tym nic nie wie na temat owej domniemanej jednostki, do tego stopnia, że w spisie wszystkich fregat (pod koniec tej samej książki) całkowicie ją ignoruje. Jest więc dość prawdopodobne, że autor zapisu w dokumencie, na którym opierał się Boudriot, po prostu nie wiedział, że wprawdzie budowę tego żaglowca istotnie rozpoczęto w 1657, lecz w Algierze, a nie Rochefort. Tym niemniej nie upieram się przy tym przypuszczeniu, ponieważ wiedza na temat francuskich okrętów z połowy XVII w. daleka jest od kompletności.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2010-01-26, 17:57

Witam, dziękuję za odpowiedź.
Bardzo proszę o opis danych i losów okrętu ÉCUREUIL (rozpoczęty 1658).
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-01-26, 19:28

Écureuil – mały okręcik osobistej floty superintendenta generalnego finansów (w latach 1653-1661) Nicolasa Fouquet, wprowadzony do służby pod koniec 1658. Tonaż 40 ton, uzbrojenie 4 działa. Załoga: 15. W 1659 lub 1660 sprzedany wraz z ładunkiem Portugalczykom.

Grand Écureuil (Grand Éscureuil) – 34/38-działowy okręt osobistej floty superintendenta generalnego finansów (w latach 1653-1661) Nicolasa Fouquet, budowany w Concarneau od czerwca 1658. Zwodowany w 1659, wprowadzony do służby w kwietniu 1660. Projektant Laurent Hubac. Tonaż 450-500 ton, wymiary: 104’ x 26’ x 12’. Załoga: 205-230. Na pokładzie dolnym działa 12-f (wg Roche’a) albo 8-f (wg Boudriota). We wrześniu 1661 skonfiskowany przez wysłanników króla (Ludwika XIV) i przemianowany na Écureuil. W kwietniu 1666 wyposażony do służby królewskiej, wchodził w skład floty księcia de Beaufort. Pod koniec 1666 był w Breście. Od lutego do marca 1668 remontowany w Tulonie. Przemianowany na Orage 24.06.1671. W kwietniu 1675 wycofany ze służby w Tulonie i skreślony z listy floty. W grudniu 1675 przywrócony do służby w charakterze brandera o tonażu 400 ton, uzbrojonego w 4/8 dział i obsadzonego załogą 46-osobową. Przemianowany na Eclair 6.12.1675 (chociaż czasami nadal nazywany Orage do końca swego istnienia). Zużyty w czerwcu 1676 w bitwie pod Palermo.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2010-01-27, 18:02

Witam, dziękuję za odpowiedź.
Bardzo proszę o opis danych i losów okrętu LION D'OR (rozpoczęty 1660).
Panie Krzysztofie, jeśli można zapytać, od kiedy we Francji stosowano klasyfikację "fregata I rzędu" i "fregata II rzędu" ?
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-01-27, 19:31

Lion d’Or – jednostka pierwotnie cywilna, zbudowana i ukończona w Marsylii w latach 1660-1661, zwodowana w 1661 pod nazwą Lion Rouge. Konstruktor Jean Etienne. Tonaż 350 ton, wymiary: 90’ x 23’ 9’1”. Żaglowiec kupiony w Prowansji przez marynarkę królewską w 1665 lub 1666 r. i przemianowany w 1666 na Lion d’Or. Używany jako 30/36-działowy fregato-liniowiec (fregata 2 rzędu) z 8-funtówkami na pokładzie głównym i załogą liczącą 155-165 (może do 250) osób. W kwietniu 1666 wchodził w skład eskadry księcia de Beaufort. Od 1669 uzbrojony w 28 dział. Przemianowany na Vigilant 24.06.1671. Należał do eskadry pod Kadyksem, którą dowodził Chateaurenault. W marcu 1672 nakazano wyposażyć go jak brander, lecz do celów eskortowych. Zniknął ze służby w 1673, skreślony z listy floty w sierpniu w Rochefort (do którego to portu miał wrócić w lutym spod Gibraltaru), chociaż zdaniem Hiszpanów już w styczniu zatopiony przez nich w walce.

Chronologia oznaczania niektórych jednostek jako fregat 1 i 2 rzędu nie jest prosta, gdyż w gruncie rzeczy chodzi o nazwy używane przez ludzi morza, lecz nie figurujące w oficjalnych klasyfikacjach, które zresztą dopiero się rodziły w drugiej połowie XVII w. Początkowo wszystkie francuskie żaglowce – poza najmniejszymi branderami itp. - były „vaisseau”, jako że słowo to nie oznacza dosłownie nic innego (poza naczyniem) jak okręt. Stopniowo wielkość tych dużych okrętów silnie się różnicowała, a od połowy XVII w. największe z nich zaczęły stawać się liniowcami. Powstała wówczas potrzeba podziału na rangi, przez Francuzów wprowadzonego oficjalnie chyba dopiero w 1671 r. Cała ich flota została wówczas podzielona na 5 rang, a wszystkie te żaglowce były nadal „vaisseaux”, ponieważ Francuzi nigdy nie zaakceptowali terminu „vaisseau de ligne”. Komplikujący się świat konstrukcji okrętów i taktyki ich używania wyodrębnił grupę mniejszych „vaisseaux’, a przede wszystkim słabiej uzbrojonych i lżejszych, nastawionych bardziej na prędkość i zwinność, zaliczanych do 4 i 5 rangi. Tak jak inne „vaisseaux” - typowe już liniowce – miały budowę dwupokładową. Ponieważ były jednak w zasadzie za słabe do walki w linii, a ponadto od narodzin przeznaczano je do odmiennych zadań, więc kojarzyły się marynarzom z lekkimi fregatami, wówczas jednostkami z reguły jednopokładowymi, w typie późniejszych małych korwet. Te okoliczności spowodowały, że w drugiej połowie XVII w. ludzie morza zaczęli nazywać większe jednostki z tej grupy, liniowce (vaisseaux) 4 rangi, w zasadzie uzbrojone w 12-funtówki na pokładzie głównym, zarówno liniowco-fregatami, jak fregatami 1 rzędu. Mniejsze, czyli liniowce 5 rangi, w zasadzie uzbrojone w 8-funtówki na pokładzie głównym, zaczęto nazywać zarówno liniowco-fregatami, jak fregatami 2 rzędu. Z jednopokładowymi fregatami one się nie myliły, ponieważ tamte pozostały specjalną kategorią „fregat lekkich”. W oficjalnych klasyfikacjach marynarki to wszystko ciągle były „vaisseaux” różnych rang. Być może dałoby się znaleźć precyzyjną datę najstarszego zachowanego listu lub dokumentu, w którym ktoś pierwszy raz użył interesujących Pana nazw, ale ja w tym nie pomogę, ponieważ nie bardzo widzę sens.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach