Okręty Royal Navy, XVII-XIX w. (5)

AvM · Post autor: **AvM** » 2010-03-06, 20:52

Narrative of a passage from Bombay to England: describing the author's ...
By W. Bourchier
London 1834

A PASSAGE FROM
BOMBAY TO ENGLAND,
DESCRIBING THE AUTHOR'S
SHIPWRECK IN THE NAUTILUS,
IN THE RED SEA;

One object which I have in publishing this brief Narrative is, that I may thereby clearly and circumstantially contradict a report which I have heard, that I was in command of the Hon. E. I. Company's armed brig Nautilus, when that vessel was unfortunately wrecked in the Red Sea, in December last. By holding a commission in the Royal Navy, I am precluded' from entering the Naval Service of the Honourable Company, even though such were my wish. I was merely a passenger in the Nautilus, anxious to return to England in the shortest time possible, in consequence of disappointed hopes at Bombay, which had nothing to do with the service of the Company. My passage by the Nautilus was very handsomely offered to me by Captain William Lowe, an officer of great ability...

Wszedl na skaly 5 grudnia 1833 !

No!

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-03-06, 21:16

Pytanie jednak, czy jest dowód na tożsamość?
Zdaniem Colledge'a i Lowa w tym drugim przypadku chodzi o inną jednostkę tej samej klasy i nazwy, zbudowaną w 1806 w Bombaju.
Krzysztof Gerlach

AvM · Post autor: **AvM** » 2010-03-06, 22:41

Krzysztof Gerlach pisze:Pytanie jednak, czy jest dowód na tożsamość?
Zdaniem Colledge'a i Lowa w tym drugim przypadku chodzi o inną jednostkę tej samej klasy i nazwy, zbudowaną w 1806 w Bombaju.
Krzysztof Gerlach

No, ale raczej HEICo nie miala w tynm samym czasie 2 jednostek o tej samej nazie
jesli zbudowano w 1806 ,to skad w 1812 druga?

Moze inne zrodla:

Charles E.Davies "the Blood-Red Arab Flag"
R.A. Wadia "The Bombay Dockyard and the Wadia Master Builders"
podaje wlasnie tylko okret 1806 14 dzial 185bm
R.Hackman "Ships of the East India Company" - kompilacja
R.Hackman "Shipping and Ship Building in India 1736-1839" bazujaca gliownie na
J. Phipps " The collection of papers relative to ship building in India" - sa tu raczej spisy wszystkich statkow zbudowanych w Indiach. - przegladalem w Inida Ofifice
"East India Register and Directorory "
- 1819 bryg Nautilus 14-dzial
- 1829 bryg Nautilus 10-dzial
- 1831 bryg Nautilus 12-dzial
- 1832 bryg Nautilus 12-dzial

Jesli chodzi o Colledg'a nie jest to powazne zrodlo jesli chodzi o floty Indii.
Nie przegladal raportow Indyjskich, batrkuja polowy okretow z XIX wieku, i pelna blednych danych.

ale mam spis z 1840 jeenostekzbdowanych w Bombayu od 1736r i Nautilusa tam nie ma

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-03-06, 23:05

Colledge może i nie zajmował się zbytnio marynarką indyjską, ale już Low - jak najbardziej, a w tym przypadku piszą prawie to samo. Nie wiem, czy istnieje niepodważalny dowód, że Kompania Wschodnioindyjska nie miała nigdy równocześnie dwóch okrętów tej samej nazwy, skoro wielokrotnie zdarzało się to w Royal Navy, występowały takie przypadki i u Francuzów. Jednak rzecz sprowadza się naprawdę do znalezienia wyraźnego łącznika między okrętem zdobytym przez Amerykanów w 1815, a tym, który rozbił się w 1833 czy 1834. Oczywiście, że tak mogło być, ale sama nazwa nie wystarczy za dowód. Gdybym miał pisać artykuł o tym żaglowcu, z pewnością poczułbym się zmuszony do sięgnięcia po wymienione źródła - w tym wypadku jednak pozostawiam ten trud i przyjemność panu Krzysztofowi Nowakowi

, autorowi pytania.
Krzysztof Gerlach

AvM · Post autor: **AvM** » 2010-03-06, 23:26

Nie pistza to samo tylko Colledge odpisal od niego

RN dostalem duzo rzeczy os s.p.Colledga.
jesli chodzi o Nautilusa, to zajme sie sprawa, bo niestety okazalo sie ze
flota indyjska nie jest opracowana w XIX wieku.

avm

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-03-07, 06:45

Colledge niewątpliwie znał pracę Lowa i wykorzystywał zawarte w niej informacje, ale jej nie przpisywał. Na temat okrętów "indyjskich" można znaleźć u Colledge'a dane, których na próżno szukać u Lowa, więc nie mogły zostać stamtąd "przepisane". Tym niemniej praca Colledge'a w ogóle mocno się już zestarzała i w bardzo wielu miejscach wymaga radykalnych poprawek. Natomiast prawdziwie przekrojowego i w dodatku skupionego na faktach - nie propagandzie - przeglądu pełnych losów okrętów w Indiach z czasów kolonialnych piekielnie brakuje, więc stworzenie czegoś takiego byłoby super cenne nie tylko ze względu na Nautilusa, chociaż i informacje o nim mogą się okazać bardzo ciekawe. Zauważ, że nawet jeśli nie pochodził z c.1794, tylko został zbudowany doiero w 1806, to ewentualne przetrwanie takiego maleństwa w czynnej służbie aż do 1834 świetnie świadczyłoby o jego budowniczych i o użytym materiale. Więc może rzeczywiście Bombaj i tek? Czekam z zainteresowaniem na wyniki Twoich poszukiwań.
Krzysztof Gerlach

AvM · Post autor: **AvM** » 2010-03-07, 12:28

W sieci jest:

A register of ships, employed in the service of the Honorable the United ...
By Charles Hardy z 1810

http://books.google.com/books?id=aaoBAA ... q=&f=false

AvM · Post autor: **AvM** » 2010-03-07, 12:58

Mam

"Further Accounts and papers relating to The East India Company's shipping & c." 12.4.1813

min brygi
Antelope 12 guns 5+64 crew
Nautilus 14 guns 5+74 crew
Vestal 14 guns 3+49 crew
Psyche 12 3+44
Ariel 12 3+49
Thetis 12 3+49

ewidentnie työko jeden Nautilus.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-03-07, 13:23

Faktycznie, to już krok naprzód.
Ale ja nadal nie widzę dowodu, że Nautilus utracony na parę miesięcy w 1815 reczywiście wrócił do służby i kontynuował ją aż do rozbicia w 1833/34. To oczywiście mógł być ten okręt, jednak równie dobrze można było nie tylko wybudować nowy, ale nawet wystarczyło kupić dowolny inny i zmienić jego nazwę na Nautilus. Potrzebna byłaby potwierdzona CIĄGŁOŚĆ służby od daty budowy (1794?, 1806? inna?) do katastrofy, a tego na razie chyba nie ma.
Krzysztof Gerlach

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2010-03-07, 17:31

Witam, dziękuję za odpowiedź.
Dwa tomy Low'a są do kupienia, ale po ok. 50 USD za tom

.
Bardzo proszę o opis danych i losów okrętu MARIE ANTOINETTE (zdobyty 1793).
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

AvM · Post autor: **AvM** » 2010-03-07, 17:55

Nowak Krzysztof pisze:Witam, dziękuję za odpowiedź.
Dwa tomy Low'a są do kupienia, ale po ok. 50 USD za tom .
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

To tanio, jest to piekne wydanie , nawet jak za reprint,
chociaz nie ma ilustracji.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-03-07, 18:50

Marie Antoinette – francuski szkuner cywilny o tonażu około 80 ton, wyporności około 150 ton. Długość około 80’, szerokość 21’7”. Zarekwirowany przez marynarkę wojenną w 1793, przemianowany na Convention Nationale i wcielony do służby jako szkuner 10-działowy (uzbrojenie: 10 x 4-f). Zdobyty przez Anglików w pobliżu San Domingo 25.09.1793 i wcielony do Royal Navy pod nazwą Marie Antoinette, jako szkuner 10-działowy (zarejestrowany dopiero 12.05.1794). Tonaż 187 ton, wymiary 85’6” x 22’8” x 9’8”. Załoga: 50. Uzbrojenie: 10 x 4-f. Służył dalej na Antylach, a od 1797 dowodził nim por. John McInerheny. Około północy 7.07.1797 część załogi, dowodzona przez kwatermistrza Jacksona, podniosła bunt. Korzystając ze snu lojalnych członków załogi, buntownicy uwięzili ich, a dowodzącego porucznika zamordowali. Następnie szkuner został doprowadzony do Gonaives (wg źródeł francuskich dopiero we wrześniu!) i tam przekazany Francuzom. Jego dalsze losy nie są znane.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2010-03-08, 18:00

Witam, dziękuję za odpowiedź.
Bardzo proszę o opis danych i losów okrętu FOX (zakupiony 1794).
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-03-08, 18:49

Fox – wbrew zdaniu Colledge’a nie wydaje się, aby ten okręt rzeczywiście kiedykolwiek zakupiono. Chodzi o 10/12-działowy kuter cywilny, w okresie 27.03.1793-25.07.1797 tylko wynajmowany przez Royal Navy. Tonaż 124 lub 184 tony. Załoga: 56. Uzbrojenie: 12 x 9-f. Żaglowiec ten wziął udział w nieudanej wyprawie komodora Nelsona przeciwko Santa Cruz na Teneryfie (zabrał na pokład dodatkowych 180 uzbrojonych ludzi) i zatonął 25.07.1797 pod ogniem baterii brzegowych. Razem z nim zginęło 97 ludzi przebywających na jego pokładzie, w tym dowódca, por. John Gibson.

W latach 1794-1801 Royal Navy wynajmowała też inny kuter tej samej nazwy, 10-działowy (10 x 4-f), o tonażu 94 tony i załodze 45 ludzi.
W latach 1795-1801 Royal Navy wynajmowała trzeci kuter tej samej nazwy, 12-działowy (12 x 4-f), o tonażu 99 ton i załodze 47 ludzi.
W latach 1796-1802 Royal Navy wynajmowała czwarty kuter tej samej nazwy, 10-działowy (10 x 3-f), o tonażu 103 lub 104 tony i załodze 40 ludzi.

Ponieważ w latach 1780-1816 marynarka brytyjska miała również fregatę o nazwie Fox, więc w roku 1796 i 1797 w Royal Navy służyło równocześnie 5 jednostek o tej nazwie. To taki mały bonus dla tych, którzy sądzą, że nazwa plus data jednoznacznie określają okręt.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Grzechu · Post autor: **Grzechu** » 2010-03-08, 22:37

Krzysztof Gerlach pisze:(...) więc w roku 1796 i 1797 w Royal Navy służyło równocześnie 5 jednostek o tej nazwie.

Można wtrącić się z małym pytaniem?
Czy takie okręty - zwłaszcza tej samej klasy! - rozróżniano jakoś dla celów administracyjnych (zaopatrzenie, przydziały, wyposażenie, płace itp.)? Pewnie tak, ale... jak? Po 'kapitanie'?
A w trakcie działań na morzu? Po numerze wywoławczym?

Z poprzednich postów Pana Krzysztofa wiemy, że nikt się wówczas specjalnie nie przejmował tym, że z górą dwieście lat później shiploverzy będą mieli jakieś 'zagwozdki'

Ale czy nie przeszkadzało to nadmiernie ówczesnej Admiralicji czy dowódcom zespołów? Może jeszcze komuś?

Chociaż... Pewnie nie, skoro takie praktyki występowały...

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-03-09, 06:05

Wszystkie domysły słuszne!
A więc, po pierwsze, nikomu to nie przeszkadzało, chociaż generalnie przypadki takie odnoszą się przede wszystkim do jednostek bardzo małych. W stosunku do liniowców i fregat dbano, by w danym momencie nie pływały dwa żaglowce tej samej nazwy – ale to była raczej kwestia prestiżu ich dowódców (wysokich rangą), niż logistyki.
Po drugie, we wszelkich opisach administracyjnych (dotyczących pieniędzy, remontów, zaopatrzenia, przydziałów itd.) występowała niemal zawsze trójka: klasa okrętu - nazwa okrętu – nazwisko dowódcy. Jeśli zatem były nawet jednostki tej samej klasy, to kuter Fox porucznika Gibsona był czym innym niż kuter Fox porucznika Forda. Dowódcy zmieniali się często, ale (poza okresami odstawienia żaglowca do rezerwy) zawsze dana osoba przejmowała dowodzenie po konkretnej poprzedniej, co znowu jednoznacznie ustalało okręt.
Przy dowodzeniu na morzu problemy praktycznie nie występowały, ponieważ takie okręciki rzadko działały w zespołach (z reguły osłaniały konwoje, patrolowały, ścigały korsarzy, woziły depesze, prowadziły badania hydrograficzne itp.), a jeśli już, musiałby się zdarzyć niebywały fuks, aby akurat dwa tej samej nazwy przydzielono do jednej eskadry. Nawet gdyby istotnie doszło do takiego cudu, od drugiej połowy XVIII w. każda jednostka miała swój indywidualny numer wywoławczy; zresztą nie byłoby żadnych problemów nawet wcześniej, bo przecież wystarczyłoby, aby admirał nadał tymczasowo każdej zwykły numer porządkowy – byłby wówczas np. Fox Nr 1 i Fox Nr 2. Francuzi za Napoleona budowali setkami rozmaite drobnoustroje do pokonania kanału La Manche, często nie nadając im ŻADNYCH nazw indywidualnych. Była więc pinasa Nr 1, Nr 2, Nr 3 itd., co całkowicie wystarczało do wszystkich celów logistycznych i administracyjnych.
Krzysztof Gerlach