Okręty Royal Navy, XVII-XIX w. (5)

Admiral Byng · Post autor: **Admiral Byng** » 2010-03-12, 13:35

Panowie mili, a czy celem egzekucji owego admirała Bynga nie było też - jak to zauważył Wolter - dodanie odwagi innym brytyjskim admirałom? I mam wrażenie, że cel ten został generalnie osiągnięty!

Realchief · Post autor: **Realchief** » 2010-03-12, 14:24

Krzysztof Gerlach pisze:Jak zaznaczyłem w pierwszej odpowiedzi, problem kary śmierci jest kwestią wysoce kontrowersyjną i nie zamierzam jej w ogóle roztrząsać, ani w miejscu przeznaczonym na fakty historyczne i techniczne, ani nawet w "przegródce" tematycznej bardziej nadającej się do tego celu. Zostałem poproszony IMIENNIE o ocenę słuszności, więc odpowiedziałem - zupełnie mnie nie interesuje, czy ktoś podziela mój pogląd, czy nie, a tym bardziej nie obchodzi mnie jakaś groteskowa licytycja - ilu za, ilu przeciw (proszę się z tym ewentualnie przenieść do psycholi i nie liczyć na mój udział). To sprawa prywatnej moralności i prywatnych zapatrywań - jestem jak najdalszy od próby przekonywania kogokolwiek lub nakłaniania do zmiany własnych zapatrywań. To nonsens.
Zupełnie inaczej przedstawia się sprawa rzekomej "błędnej choć bardzo chwytliwej opinii nie mającej nic wspólnego z prawdą historyczną". Fanatyzm nie jest dobrym doradcą w ocenie faktów historycznych, a brak oczytania - jeszcze gorszym. Aby komuś zarzucić błąd, trzeba najpierw samemu coś na ten temat wiedzieć. Jak Pan przeczyta np. wezwania kolejnych papieży do krucjat, a także traktat uczonego kanonika krakowskiego na temat "wojen sprawiedliwych i niesprawiedliwych", będzie Pan miał jakie takie pojęcie, o czym napisałem i wtedy możemy wrócić o dyskusji. Polemika na gruncie światopoglądowym zupełnie mnie nie interesuje i nie zamierzam jej podtrzymywać, zwłaszcza że usiłuje mnie Pan ustawić w miejscu, w który wcale nie stoję.
Krzysztof Gerlach

Średniowiecze to nie moja działka, ale dokumenty o których Pan wspomina nie tylko wielokrotnie czytałem ale i musiałem gruntownie analizować chociażby przy okazji ćwiczeń w trakcie studiów. A dyskusja na ten temat na łamach tego forum akurat jest bezcelowa i byłaby zwykłym zaśmiecaniem.

Niepotrzebnie wtrącił Pan zdanie o Kościele brzmiące jak standardowy atak na tą instytucję jaki widzimy na wielu forach: Obłudnicy, teraz to bronią życia a przez tysiące lat to wymordowali miliony ludzi. Przynajmniej dla mnie tak to brzmiało.

Sławomir Lipiecki · Post autor: **Sławomir Lipiecki** » 2010-03-12, 14:40

...żeby było jasne, zgodziłem się wyłącznie z poglądem dotyczącym dożywotnich robót zamiast kary śmierci, ale nie odnośnie oceny instytucji kościelnych.
Jestem ateistą i całkowitym przeciwnikiem wszelkich ugrupowań, sekt, instytucji itd. itp.
Tak swoją drogą wydzieliłbym ten temat, bo zaśmieca, a chętnie bym poczytał dalej o "drewnianej" Royal Navy...

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-03-12, 15:23

Odnośnie wypowiedzi kolegi o nicku Admiral Byng (nomen omen

):

O Wolterze i jego słynnej uwadze już pisałem - patrz wyżej.
Ściśle biorąc użył on słowa "encourager", które ma wprawdzie wspólny człon z "courage", ale jest znaczeniowo szersze - zachęcić, dodać otuchy, ośmielić. Nie znajduję całkiem dobrego dzisiejszego odpowiednika polskiego, myślę że najlepiej jego intencje oddaje staropolskie "dodać kurażu".
Jednak Wolter napisał to w powieści, a chodziło mu o "bon mot", a nie o prawdę historyczną. Admirał Byng nigdy nie był tchórzem i tego mu nie zarzucono. Przypadki tchórzostwa fizycznego zdarzały się w Royal Navy jak w każdej innej marynarce, lecz eliminowano je najczęściej już na niższych szczeblach. Natomiast przezorność naczelnego dowódcy, to sprawa mocno skomplikowana. Jeśli rzuci się nierozważnie na przeciwnika i poniesie klęskę, pójdzie pod sąd za donkiszoterię. Jesli wygra, obsypią go pochwałami i powiedzą o śmiałej inicjatywie. Nie sądzę, aby wyrok śmierci wykonany na Byngu naprawdę kogoś zmobilizował, a mogę udowodnić przypadki, że stało się akurat odwrotnie.
Krzysztof Gerlach

shadow · Post autor: **shadow** » 2010-03-12, 16:00

Witam! Ja nie posiadam nawet ułamka Panów wiedzy, dlatego cichutko siedzę, niewiele odzywam się a tylko uważnie czytam forum. Mam jednak w związku z tematem pytanie /jeżeli naiwne to przepraszam/ - czy w innych liczących się marynarkach stosowano wobec dowódców tak wysokich szczebli podobne kary jak w przypadku adm. Bynga?
Pozdrawiam, Krzysztof M.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-03-12, 17:29

Jak już wspomniałem, nie specjalizuję się w takich „ciekawostkach”, tylko koncentruję na kwestiach technicznych, więc nie umiem udzielić kompleksowej odpowiedzi. Jeśli nie ma w naszym gronie osoby zainteresowanej głównie społeczną stroną marynarki, wyjaśnienie całościowe mogłoby powstać tylko jako suma czegoś, co się przypomni wielu osobom.
Co do mnie, widzę potrzebę wyraźnego rozdzielenia epok. W średniowieczu, szczególnie hojnie szafującym karą śmierci, przypadki stracenia naczelnego dowódcy po nieudanej wyprawie Z PEWNOŚCIĄ SIĘ ZDARZAŁY. W tej chwili pamiętam historię jednego z dowódców floty hanzeatyckiej, bogatego patrycjusza i burmistrza czołowego miasta Związku, którego za karę (winą było poniesienie klęski) ścięto. Dla późniejszych czasów trzeba by osobno potraktować wojny domowe i rewolucje. Przegrany ryzykował wówczas oskarżenie o zdradę (celowe doprowadzenie do porażki) i mógł łatwo stracić głowę – znam przynajmniej jednego wysokiego dowódcę skazanego na śmierć w czasie rewolucji Cromwella i jednego w czasie rewolucji francuskiej, lecz ci, których pamiętam, nie zostali zabici za przegranie bitwy, tylko z powodów politycznych. W okresie nowożytnym sprawa Bynga była chyba ewenementem (z uwagi na wysoką rangę), chociaż cesarz Napoleon nie wahał się wydać na śmierć przynajmniej jednego oficera niższego szczebla („dla zachęcenia pozostałych”). Dla epoki nowożytnej przypominam sobie tylko przypadek „na pół morski”: mianowicie Thomas-Arthur de Lally, baron de Tollendal, był gubernatorem generalnym posiadłości francuskich w Indiach Wschodnich w XVIII w., sprawował więc formalnie zwierzchnictwo także nad tamtejszymi siłami morskimi Francuzów. W wyniku połączonych działań lądowo-morskich poniósł klęskę z rąk Anglików, został odwołany do Paryża i po pokazowym procesie ścięty w 1766 dla uspokojenia opinii publicznej. Jako ciekawostkę mogę dodać, że do oczyszczenia jego pamięci przyczynił się między innymi właśnie Wolter.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2010-03-12, 17:52

Witam, dziękuję za odpowiedź.
Bardzo proszę o opis danych i losów okrętu PLYM (zakupiony 1795).
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-03-12, 19:54

Plym – o tej jednostce prawie nic nie wiadomo, ponieważ dane przytaczane przez Colledge’a były przez późniejszych autorów kwestionowane. Miał to być najpierw bryg pocztowy tylko wynajmowany przez Royal Navy, noszący nazwę Plym albo Plymouth Packet. Kupiony potem przez marynarkę w 1795 albo w 1796, i wcielony do służby jako kanonierka, być może o tonażu 181 ton. Sprzedana we wrześniu 1802. Nie ma jej jednak wcale w rejestrach Royal Navy.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2010-03-13, 18:41

Witam, dziękuję za odpowiedź.
Bardzo proszę o opis danych i losów okrętu SERIN (zdobyty 1794).
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-03-13, 19:47

Serin – francuski bryg-awizo zbudowany w latach 1787-1788 w Bayonne, zwodowany w 1788. Projektant Raymond-Antoine Haran. Nośność 134-180 ton, wyporność 286-332 tony, wymiary: 84’ x 24’ x 11’6”. Załoga: 81-116. Uzbrojenie: 6 x 4-f, od 1794 r. 6 x 3-f. W kwietniu 1791 wysłany z depeszami z Cap Français do Brestu. Zdobyty przez Anglików w pobliżu San Domingo 31.07.1794 (wg Demerliaca w sierpniu, wg Roche’a w styczniu!) i wcielony do Royal Navy bez zmiany nazwy (chociaż często – błędnie zdaniem Winfielda - zapisywanej w postaciach Syren, Sirene) jako bryg-slup 14-działowy. Wymiary: 92’5” x 26’0” x 11’0”, tonaż 267 ton (czasem określany jako 320 ton, prawdopodobnie w wyniku fałszywego obliczenia długości stępki na Jamajce). Załoga: 90. Uzbrojenie: prawdopodobnie 14 x 6-f. Służył aktywnie pod brytyjską banderą od października 1794, operując z bazy na Jamajce. Wypłynął z Jamajki 26.07.1796 i zaginął bez śladu – prawdopodobnie zatonął w sierpniu w Zatoce Honduraskiej.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2010-03-15, 18:26

Witam, dziękuję za odpowiedź.
Bardzo proszę o opis danych i losów okrętu SENTINEL (zakupiony 1804).
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-03-15, 20:08

Sentinel – pierwotnie statek handlowy Friendship, zbudowany w 1800 r. w Yarmouth („Little Yarmouth” na wyspie Wight w przeciwieństwie do Great Yarmouth nad Yare). Kupiony przez Royal Navy czerwcu 1804 i wcielony jako mały bryg (bryg-kanonierka) 12-działowy o nazwie Sentinel. Wymiary: 80’10” x 24’0” x 14’5,5”, tonaż 194 tony. Załoga: 45. Uzbrojenie: 2 x 9-f i 10 karonad 18-f. Wyposażany do 1.11.1804 w Deptford, po czym skierowany do służby na Morzu Północnym, gdzie pływał wiele lat. W październiku 1812, dowodzony przez por. Williama Kinga, eskortował na Bałtyku wielki konwój zmierzający do Anglii, płynący wzdłuż wybrzeży niemieckich przy bardzo złej widoczności; 10.10.1812 pojawiła się tak gęsta mgła, że wszystkie statki zniknęły z pola widzenia, a bryg wpakował się na północno-wschodni kraniec Rugii; akcji ratunkowej nie pomagał ostrzał miejscowych żołnierzy i ostatecznie załoga zmuszona była podpalić swoją jednostkę, przechodząc na inny brytyjski żaglowiec.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2010-03-16, 17:53

Witam, dziękuję za odpowiedź.
Bardzo proszę o opis danych i losów okrętu VOLUNTEER (zakupiony 1804).
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-03-16, 18:40

Volunteer - pierwotnie statek handlowy Harmony, zbudowany w 1804 r. we Whitby. Kupiony przez Royal Navy czerwcu 1804 i wcielony jako mały bryg (bryg-kanonierka) 12-działowy o nazwie Volunteer. Tonaż 135 ton. Załoga: 50. Uzbrojenie: 2 x 18-f i 10 karonad 18-f. Wyposażany do 10.11.1804 w Deptford. W 1807 wycofany w Sheerness do rezerwy. Sprzedany w czerwcu 1812.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2010-03-17, 17:38

Witam, dziękuję za odpowiedź.
Bardzo proszę o opis danych i losów okrętu WATCHFUL (zakupiony 1804).
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2010-03-17, 19:35

Watchful - pierwotnie statek handlowy Jane, zbudowany w 1795 r. w Norfolk. Kupiony przez Royal Navy czerwcu 1804 i wcielony jako mały bryg (bryg-kanonierka) 12-działowy o nazwie Watchful. Wymiary: 76’3” x 23’2”, tonaż 169 ton. Załoga: 45. Uzbrojenie: 2 x 9-f i 10 karonad 18-f. Wyposażany do 14.08.1804 w Deptford. W aktywnej służbie od 1804. W 1807 wycofany w Sheerness do rezerwy. Od września 1810 ponownie w służbie, jako tender w Gibraltarze, od 1811 tender na Tamizie. Sprzedany 3.11.1814.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach