Zauważyłem, że przy podawaniu uzbrojenia okrętów ząglowych czasem do ogólnej liczby dział wlicza sie karonady, a czasem nie. Podobnie z haubicami... falkonety chyba zawsze się pomija w tej liczbie. Od czego to zależy?
Chodzi mi o uzbrojenie podawane przy konkretnych okrętach, nie formalną klasyfikację jako "x-działowiec". Przykład:
36 dział (28×18f, 8×8f, 10×32f karonady, 4×12f haubice)
46 dział (28×18f, 8×8f, 10×32f karonady, 4×12f haubice)
50 dział (28×18f, 8×8f, 10×32f karonady, 4×12f haubice)
Która wersja byłaby najwłaściwsza?
Przy okazji - czy podawanie karonad za "zwykłymi" działami (niezaleznie od ich wagomiarów) jest jakąś regułą?
Ilość dział?
Wszystko się "pomieszało" po upowszechnieniu karonad. Wcześniej też można było znaleźć pewne nieścisłości, ale z grubsza do liczby dział wliczano armaty na lawetach (praktycznie od 3 funtów, choć tu tez można było znaleźć wyjątki). No i liczyło się też "urzędowe" przyszeregowanie. Pan Gerlach pewno wyjaśni to lepiej, ale z tego co wiem jakichś precyzyjnych zasad nie było.
W tym przykładzie, gdyby miało chodzić o jednopokładową fregatę 18-funtową, to stawiałbym na 36 dział (choć np. ustawić "byle gdzie" 36-funtowych karonad w takiej liczbie też za bardzo nie można było, więc można tu dyskutować).
W tym przykładzie, gdyby miało chodzić o jednopokładową fregatę 18-funtową, to stawiałbym na 36 dział (choć np. ustawić "byle gdzie" 36-funtowych karonad w takiej liczbie też za bardzo nie można było, więc można tu dyskutować).
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Jedno sprostowanie. Chodzi Panu, panie Oskarze, na pewno o działka relingowe (różnych typów), a nie o „falkonety”. Falkonet osadzony na zwykłej lawecie wózkowej był „normalnym” działem, zawsze liczonym w klasyfikacji. To typ armaty (miniaturowa kolubryna), zaś działko relingowe określa metodę osadzenia na nadburciu, marsie itp.
Natomiast wliczanie (lub nie) karonad, haubic i działek relingowych do ogólnej liczby dział na okręcie zależało od marynarki i DATY!
Pierwsze karonady pojawiły się na brytyjskich żaglowcach korsarskich w 1778, na okrętach wojennych Royal Navy w 1779. Początkowo traktowano je z nieufnością i dowódcy NIE MIELI OBOWIĄZKU ich instalowania, jeśli uznali, że nie będzie to korzystne. Stopniowo trudna sytuacja w wojnie amerykańskiej zmusiła Anglików do coraz szerszego wprowadzania karonad i stopniowej zmiany taktyki. W każdym razie karonady PRAWIE NIGDY nie zastępowały dotychczasowych dział, tylko je uzupełniały. W rezultacie jeden dowódca danego żaglowca mógł je zabrać na pokład, a następny – zdjąć. Trudno zatem, aby okręt zbudowany W KLASIE 74-działowców był rankiem danego dnia klasyfikowany jako 76-działowiec, po południu jako 78-działowiec, a za miesiąc jako 74-działowiec itd. Ponieważ karonady stanowiły wówczas na liniowcach ZNIKOMĄ LICZEBNIE I NIESTAŁĄ część artylerii, najrozsądniej było nie uwzględniać ich wcale w klasyfikacji – i tak też robiono. Po zawarciu pokoju z Francuzami karonady zniknęły z pokładu większości liniowców, więc tym bardziej nie było sensu ich liczyć. W przeciwnym wypadku nie tylko jednostki tej samej klasy, ale nawet dokładnie bliźniacze musiałyby występować w różnych klasach, w zależności od tego, czy ktoś tam zapomniał zdemontować na nich jakąś karonadę, czy nie!
Sytuacja zmieniła się nieco z wybuchem francuskich wojen rewolucyjnych. W listopadzie 1794 Royal Navy wprowadziła znów, ALE TYM RAZEM OBLIGATORYJNIE I ŚCIŚLE, karonady na pokłady okrętów wielu klas. Lecz nadal były one w przeważającej większości wypadków tylko DOSTAWIANE do dotychczasowych dział, więc nie zmieniono systemu, w którym ich nie liczono w klasyfikacji. Francuskie i hiszpańskie haubice, wprowadzone jako odpowiedniki i (nieudane) zamienniki brytyjskich karonad podlegały tym samym prawidłom. Haubice sporadycznie pojawiające się też na brytyjskich okrętach również na ogół (poza moździerzowcami) nie były standardowym wyposażeniem, czasem pochodziły z artylerii lądowej, często zabieranym samowolnie (i formalnie bezprawnie) przez dowódcę danej jednostki, trudno więc, by ktoś je uwzględniał w oficjalnej klasyfikacji.
Kilkadziesiąt lat wojen z rewolucyjną, a potem napoleońską Francją mocno zmieniło tę sytuację. Karonady (w końcu używane szeroko przez wszystkich) zawędrowały w znacznie większych udziałach na fregaty, a na mniejszych okrętach mogły tworzyć gros lub nawet wyłączne uzbrojenie. Oczywiście teraz już ZASTĘPOWAŁY zwykle działa, pod koniec tej epoki nawet na liniowcach. Utrzymywanie starych zwyczajów klasyfikacyjnych prowadziłoby do absurdów (np. slup 18-działowy stawałby się 2-działowym po wymianie 16 dział długich na karonady). Nie chciano jednak odchodzić radykalnie od tradycji, więc teraz każdą jednostkę oceniano, JAK BYŁABY KLASYFIKOWANA PRZED WPROWADZENIEM KARONAD. Zatem żaglowiec o konstrukcji fregaty 36-działowej pozostawał fregatą 36-działową, nawet jeśli dostawiono mu wiele dodatkowych karonad i rzeczywista liczba wszystkich „sztuk” artyleryjskich była dużo większa – zatem te karonady DODATKOWE „nie liczyły się”. Korweta 18-działowa pozostawała 18-działową, nawet jeśli zostały na niej tylko 2 działa długie – tu karonady ZASTEPUJĄCE DZIAŁA DŁUGIE „liczyły się”.
W sumie galimatias zrobił się jeszcze większy i po wojnach napoleońskich postanowiono coś z tym zrobić. Na przełomie 1816/1817 admiralicja brytyjska wprowadziła zupełnie nowy system klasyfikacji, w którym odtąd liczono wszystkie sztuki, bez względu na ich długość. Teraz każda karonada była liczona na równi z działem. No, może nie każda – kontynuując długą tradycję „nie liczenia” skromnej i rzadko występującej artylerii na pokładzie rufówki (oczywiście ktoś, dla kogo pokład rufowy czy pokład rufówki to bez różnicy, bowiem to tylko „jeden poziom wyżej”, nie jest w stanie tego zrozumieć), nadal nie liczono lekkich karonad instalowanych na rufówce. Ale to był jedyny wyjątek.
W marynarce francuskiej stosowano klasyfikacje oparte na wagomiarze artylerii głównego pokładu, a nie sumarycznej liczbie dział, więc nie miało to znaczenia, zaś w epoce postnapoleońskiej systemy się upodobniły.
Działka relingowe w okresie przed-karonadowym odgrywały ważną rolę na małych jednostkach, gdzie ich mikry kaliber nie kolidował zbytnio z bardzo lekkimi działkami artylerii głównej. Na liniowcach praktycznie w ogóle ich nie liczono, chociaż stosowano do połowy XIX w. (zwłaszcza we Francji). Już pod koniec XVII w. w marynarce angielskiej nie wpływały na klasyfikację nawet najmniejszych okrętów, ponieważ wtedy trzeba by „liczyć” także wszystkie muszkiety. Natomiast lawetowe falkonety liczono tak długo, jak były w ogóle używane.
Zapisywanie karonad za zwykłymi działami było konsekwencją opisanej wyżej historii, ale nie wynikało z żadnych regulaminów.
Podane przez Pana trzy przykłady dotyczyłyby typowej fregaty 38-działowej, gdyby nie te dziwaczne 4 haubice. Traktując je jako uzbrojenie nie-regulaminowe, mamy następujące rozwiązanie: do końca 1816 w marynarce brytyjskiej nie jest prawidłowy żaden z tych zapisów (fregata 36-działowa miała tylko 26 dział na pokładzie głównym, a taka z 28 to już fregata 38-działowa, bez względu na karonady i wszystkie inne); od początku 1817 zapis drugi, czyli fregata 46-działowa.
Krzysztof Gerlach
Natomiast wliczanie (lub nie) karonad, haubic i działek relingowych do ogólnej liczby dział na okręcie zależało od marynarki i DATY!
Pierwsze karonady pojawiły się na brytyjskich żaglowcach korsarskich w 1778, na okrętach wojennych Royal Navy w 1779. Początkowo traktowano je z nieufnością i dowódcy NIE MIELI OBOWIĄZKU ich instalowania, jeśli uznali, że nie będzie to korzystne. Stopniowo trudna sytuacja w wojnie amerykańskiej zmusiła Anglików do coraz szerszego wprowadzania karonad i stopniowej zmiany taktyki. W każdym razie karonady PRAWIE NIGDY nie zastępowały dotychczasowych dział, tylko je uzupełniały. W rezultacie jeden dowódca danego żaglowca mógł je zabrać na pokład, a następny – zdjąć. Trudno zatem, aby okręt zbudowany W KLASIE 74-działowców był rankiem danego dnia klasyfikowany jako 76-działowiec, po południu jako 78-działowiec, a za miesiąc jako 74-działowiec itd. Ponieważ karonady stanowiły wówczas na liniowcach ZNIKOMĄ LICZEBNIE I NIESTAŁĄ część artylerii, najrozsądniej było nie uwzględniać ich wcale w klasyfikacji – i tak też robiono. Po zawarciu pokoju z Francuzami karonady zniknęły z pokładu większości liniowców, więc tym bardziej nie było sensu ich liczyć. W przeciwnym wypadku nie tylko jednostki tej samej klasy, ale nawet dokładnie bliźniacze musiałyby występować w różnych klasach, w zależności od tego, czy ktoś tam zapomniał zdemontować na nich jakąś karonadę, czy nie!
Sytuacja zmieniła się nieco z wybuchem francuskich wojen rewolucyjnych. W listopadzie 1794 Royal Navy wprowadziła znów, ALE TYM RAZEM OBLIGATORYJNIE I ŚCIŚLE, karonady na pokłady okrętów wielu klas. Lecz nadal były one w przeważającej większości wypadków tylko DOSTAWIANE do dotychczasowych dział, więc nie zmieniono systemu, w którym ich nie liczono w klasyfikacji. Francuskie i hiszpańskie haubice, wprowadzone jako odpowiedniki i (nieudane) zamienniki brytyjskich karonad podlegały tym samym prawidłom. Haubice sporadycznie pojawiające się też na brytyjskich okrętach również na ogół (poza moździerzowcami) nie były standardowym wyposażeniem, czasem pochodziły z artylerii lądowej, często zabieranym samowolnie (i formalnie bezprawnie) przez dowódcę danej jednostki, trudno więc, by ktoś je uwzględniał w oficjalnej klasyfikacji.
Kilkadziesiąt lat wojen z rewolucyjną, a potem napoleońską Francją mocno zmieniło tę sytuację. Karonady (w końcu używane szeroko przez wszystkich) zawędrowały w znacznie większych udziałach na fregaty, a na mniejszych okrętach mogły tworzyć gros lub nawet wyłączne uzbrojenie. Oczywiście teraz już ZASTĘPOWAŁY zwykle działa, pod koniec tej epoki nawet na liniowcach. Utrzymywanie starych zwyczajów klasyfikacyjnych prowadziłoby do absurdów (np. slup 18-działowy stawałby się 2-działowym po wymianie 16 dział długich na karonady). Nie chciano jednak odchodzić radykalnie od tradycji, więc teraz każdą jednostkę oceniano, JAK BYŁABY KLASYFIKOWANA PRZED WPROWADZENIEM KARONAD. Zatem żaglowiec o konstrukcji fregaty 36-działowej pozostawał fregatą 36-działową, nawet jeśli dostawiono mu wiele dodatkowych karonad i rzeczywista liczba wszystkich „sztuk” artyleryjskich była dużo większa – zatem te karonady DODATKOWE „nie liczyły się”. Korweta 18-działowa pozostawała 18-działową, nawet jeśli zostały na niej tylko 2 działa długie – tu karonady ZASTEPUJĄCE DZIAŁA DŁUGIE „liczyły się”.
W sumie galimatias zrobił się jeszcze większy i po wojnach napoleońskich postanowiono coś z tym zrobić. Na przełomie 1816/1817 admiralicja brytyjska wprowadziła zupełnie nowy system klasyfikacji, w którym odtąd liczono wszystkie sztuki, bez względu na ich długość. Teraz każda karonada była liczona na równi z działem. No, może nie każda – kontynuując długą tradycję „nie liczenia” skromnej i rzadko występującej artylerii na pokładzie rufówki (oczywiście ktoś, dla kogo pokład rufowy czy pokład rufówki to bez różnicy, bowiem to tylko „jeden poziom wyżej”, nie jest w stanie tego zrozumieć), nadal nie liczono lekkich karonad instalowanych na rufówce. Ale to był jedyny wyjątek.
W marynarce francuskiej stosowano klasyfikacje oparte na wagomiarze artylerii głównego pokładu, a nie sumarycznej liczbie dział, więc nie miało to znaczenia, zaś w epoce postnapoleońskiej systemy się upodobniły.
Działka relingowe w okresie przed-karonadowym odgrywały ważną rolę na małych jednostkach, gdzie ich mikry kaliber nie kolidował zbytnio z bardzo lekkimi działkami artylerii głównej. Na liniowcach praktycznie w ogóle ich nie liczono, chociaż stosowano do połowy XIX w. (zwłaszcza we Francji). Już pod koniec XVII w. w marynarce angielskiej nie wpływały na klasyfikację nawet najmniejszych okrętów, ponieważ wtedy trzeba by „liczyć” także wszystkie muszkiety. Natomiast lawetowe falkonety liczono tak długo, jak były w ogóle używane.
Zapisywanie karonad za zwykłymi działami było konsekwencją opisanej wyżej historii, ale nie wynikało z żadnych regulaminów.
Podane przez Pana trzy przykłady dotyczyłyby typowej fregaty 38-działowej, gdyby nie te dziwaczne 4 haubice. Traktując je jako uzbrojenie nie-regulaminowe, mamy następujące rozwiązanie: do końca 1816 w marynarce brytyjskiej nie jest prawidłowy żaden z tych zapisów (fregata 36-działowa miała tylko 26 dział na pokładzie głównym, a taka z 28 to już fregata 38-działowa, bez względu na karonady i wszystkie inne); od początku 1817 zapis drugi, czyli fregata 46-działowa.
Krzysztof Gerlach
-
pothkan
- Posty: 4573
- Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
- Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
- Kontakt:
Czyli karonady wliczamy, haubic nie?Krzysztof Gerlach pisze:od początku 1817 zapis drugi, czyli fregata 46-działowa.
Przez falkonety rozumiem coś, co się pod tą nazwą pojawia na okrętach w pierwszej połowie XIX wieku (zapewne "jeszcze"), i prawie zawsze ma wagomiar jednofuntowy.
Aha - chodzi mi o ustalenie nie tyle historycznej klasyfikacji (choć jej poznanie jest tutaj niezbędne), a poradę - jaki sposób najlepiej przyjąć dla jednostek ze schyłkowego okresu epoki żagla (czyli po wojnach napoleońskich). Działa "zwykłe" i karonady - wychodzi na to, że wliczać. Haubice - chyba też, w końcu przeważnie miały przynajmniej cztery funty... ale może jednak nie, ze względu na odmienny charakter? I wreszcie, co z maleństwami poniżej trzech funtów (wolałbym przyjąć zasadę uniezależnioną od tego, czy były to ustrojstwa na lawetach, czy relingowe - bo nie zawsze jest to jasne).
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Panie Oskarze,
Ja jedynie mogę podawać, JAK TO BYŁO ROBIONE NAPRAWDĘ, natomiast do udzielania rad, jak Pan powinien przyjmować dla siebie - nie jestem zdolny. Prawdziwym kryterium BYŁA laweta, i ja na to nic nie poradzę.
Co do "falkonetów" i haubic. Proszę podać przykład jakiegokolwiek historycznego okrętu brytyjskiego z okresu po 1815, gdzie Pan je znalazł, a łatwiej będzie mi się odnieść. Nie można sformułować zasady "liczyć albo nie liczyć", skoro takich dział w regulaminowym uzbrojeniu Royal Navy w ogóle nie było. Chyba że ma Pan na myśli "haubice Paixhansa", czyli działa haubiczne, ale to kompletnie inna historia.
Czekam na realne przykłady.
Krzysztof Gerlach
Ja jedynie mogę podawać, JAK TO BYŁO ROBIONE NAPRAWDĘ, natomiast do udzielania rad, jak Pan powinien przyjmować dla siebie - nie jestem zdolny. Prawdziwym kryterium BYŁA laweta, i ja na to nic nie poradzę.
Co do "falkonetów" i haubic. Proszę podać przykład jakiegokolwiek historycznego okrętu brytyjskiego z okresu po 1815, gdzie Pan je znalazł, a łatwiej będzie mi się odnieść. Nie można sformułować zasady "liczyć albo nie liczyć", skoro takich dział w regulaminowym uzbrojeniu Royal Navy w ogóle nie było. Chyba że ma Pan na myśli "haubice Paixhansa", czyli działa haubiczne, ale to kompletnie inna historia.
Czekam na realne przykłady.
Krzysztof Gerlach
-
pothkan
- Posty: 4573
- Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
- Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
- Kontakt:
Nie podam takiego przykładu... bo nigdzie nie mówiłem, że chodzi mi o Royal Navy 
Ale mogę przytoczyć taki okręt z innej floty - np. duński bocznokołowiec Aegir http://www.navalhistory.dk/Danish/Skibe ... 841%29.htm .
Oczywiście wiem, że nie jest to okręt żaglowy... ale uzbrojenie ma chyba jak najbardziej z okresu żagla.
Ale mogę przytoczyć taki okręt z innej floty - np. duński bocznokołowiec Aegir http://www.navalhistory.dk/Danish/Skibe ... 841%29.htm .Oczywiście wiem, że nie jest to okręt żaglowy... ale uzbrojenie ma chyba jak najbardziej z okresu żagla.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
No i dobrze, pisałem przecież na początku, że ważna jest „marynarka i data”. Potem zilustrowałem to przykładem Royal Navy, z którego wyciągnął Pan wniosek, że „haubice się nie liczyły”, więc szedłem dalej w tym kierunku.
Tym razem podaje Pan przykład duński, ale BOCZNOKOŁOWCA, chociaż w pytaniu oryginalnym było WYRAŹNIE MOWA o żaglowcach. Tu wcale nie chodzi o to, czy „uzbrojenie ma [on] z okresu żagla”, ponieważ o klasyfikacji nie decydowała data odlania dział, lecz KATEGORIA okrętu. Bocznokołowce rządziły się kompletnie własnymi prawymi, nie przystającymi ani do prawideł dla żaglowców, ani śrubowo-żaglowców.
Ponadto akurat w latach 1840. „modne” stało się wyposażanie okrętów różnych klas (także w Royal Navy) w brązowe haubice (jak armijne) na lawetach polowych (jak armijne), jako uzbrojenia łodzi okrętowych – służyły przede wszystkim (ale nie wyłącznie) do wspierania desantów, czyli działań jak armijnych. Na niektórych jednostkach przewidywano dla nich dodatkowe, specjalne lawety, z których strzelały ostro w górę, na ogół ponad nadburciami. W wielu marynarkach (zwłaszcza w dużych flotach i na dużych okrętach) tego uzbrojenia łodziowego absolutnie nie liczono do klasyfikacji, w innych – jak najbardziej. Natomiast owe „falkonety” z duńskiego bocznokołowca to niemal na sto procent działka relingowe, bez lawet, a więc nie liczące się w klasyfikacji.
Krzysztof Gerlach
Tym razem podaje Pan przykład duński, ale BOCZNOKOŁOWCA, chociaż w pytaniu oryginalnym było WYRAŹNIE MOWA o żaglowcach. Tu wcale nie chodzi o to, czy „uzbrojenie ma [on] z okresu żagla”, ponieważ o klasyfikacji nie decydowała data odlania dział, lecz KATEGORIA okrętu. Bocznokołowce rządziły się kompletnie własnymi prawymi, nie przystającymi ani do prawideł dla żaglowców, ani śrubowo-żaglowców.
Ponadto akurat w latach 1840. „modne” stało się wyposażanie okrętów różnych klas (także w Royal Navy) w brązowe haubice (jak armijne) na lawetach polowych (jak armijne), jako uzbrojenia łodzi okrętowych – służyły przede wszystkim (ale nie wyłącznie) do wspierania desantów, czyli działań jak armijnych. Na niektórych jednostkach przewidywano dla nich dodatkowe, specjalne lawety, z których strzelały ostro w górę, na ogół ponad nadburciami. W wielu marynarkach (zwłaszcza w dużych flotach i na dużych okrętach) tego uzbrojenia łodziowego absolutnie nie liczono do klasyfikacji, w innych – jak najbardziej. Natomiast owe „falkonety” z duńskiego bocznokołowca to niemal na sto procent działka relingowe, bez lawet, a więc nie liczące się w klasyfikacji.
Krzysztof Gerlach
Dziękuję za uwagi, być może wpadnę na kolejne pytania 
