Jestem po lekturze Pana artykułu na ten temat. Jak zwykle :jakość pierwsza,nie ma się do czego przyczepić
Z miłą chęcią przeczytał bym rozwinięcie tematu w kierunku rzeczywistego użycia tych okrętów w linii bojowej i ich skuteczności,oczywiście na przykładach.Czy były to częste przypadki?
Do rozpoczęcia nowego tematu skłoniła mnie informacja o zakupie przez Chile w 1818 roku w Anglii eastindiamana "Windham"przemianowego na "Lautaro".Jak wiadomo odegrał on wiodącą rolę przy odzyskiwaniu niepodległości przez Chile[zwycięski pojedynek z Esmeraldą i zniszczenie konwoju w X 1818 roku w zat. Talcahuano].W związku z tym mam kilka pytań.jeżeli można:
-wiadomo coś o losach "Windhama"w Anglii
-"Windham" był kupiony"prywatnie"?
-został on przezbrojony{zmodernizowany}w Anglii?jaki był zakres tych robót
-jakie były dalsze losy "Lautario"w Chile?
-istnieją ilustracje na ten temat?
Dzięki za link.
Wynika z tego, na ile zrozumiałem , że"San Martin" też był byłym Eastindiamanem HEICS"Cumberland"[co za skrót ;wszystkie je nosiły?}Można powiedzieć że Chile oparło swoją flotę na byłych HEICS.
Swoją drogą ciekawy okres, okręty i historie.Poczytało by się coś po polsku,może Pan Krzesztof,Napoleon lub ktoś inny ma coś przygotowane?
1. Jak pisałem, żaglowce służące już jako statki wschodnioindyjskie i wcielane potem do marynarki wojennej, spisywały się w tej roli raczej kiepsko i stąd rzadko trafiały do linii bojowej. Najczęściej robili to Francuzi, ale na drugorzędnych teatrach działań, z reguły w Indiach Wschodnich, gdzie często miały za przeciwników także mniejsze i słabsze (niż standardowe) okręty angielskie. W całej kampanii wschodnioindyjskiej 1758/1759 (ja wspominałem z niej w artykule bitwę pod Negapatam z 3.08.1758) żaglowce francuskiej Kompanii Indyjskiej (byłe i aktualne) odegrały bardzo ważną rolę. Francuzami dowodził kontradm. hrabia d’Aché. Już w pierwszej bitwie tej wojny, stoczonej 29.04.1758 pod Cuddalore, na 7 liniowców francuskich aż 6 było żaglowcami Kompanii. Przeciwstawiło się im 7 regularnych liniowców Royal Navy (wiceadm. George’a Pococka), w tym jednak ani jednego 74-działowca, czy – tym bardziej – silniejszego okrętu, tylko dwa 64-działowce, a reszta jeszcze mniejsze. W tej sytuacji uzyskanie wyniku nierozstrzygniętego byłoby właściwie porażką Francuzów (których w linii bojowej wspomagały jeszcze dwa dwupokładowce 44-działowe), gdyby nie fakt, że odnieśli sukces strategiczny, gdyż Anglicy musieli się wycofać, a Francuzi tymczasem zdobyli Cuddalore. Można w pewnym sensie powiedzieć, że bitwa ta wyznaczyła trend większej części kampanii. W kolejnych spotkaniach i bitwach – pod Sadras 30.05.1758, pod Negapatam 3.08.1758, pod Porto Novo 10.09.1759 – Francuzi niemal zawsze dysponowali – dzięki wcieleniu żaglowców indyjskich – przewagą w okrętach, działach i ludziach, ale nigdy nie potrafili jej wykorzystać, by odnieść taktyczne zwycięstwa, chociaż niemal zawsze – poza ostatnim starciem – osiągali cele strategiczne. Oczywiście o jednym i drugim decydowało bardzo wiele czynników, ale nie do zanegowania jest wpływ niewłaściwej, do walki w linii, konstrukcji tych jednostek, z dolnymi pokładami tak nisko położonymi, że zbyt często uniemożliwiającymi użycie najcięższych dział.
Późniejsze francuskie żaglowce Kompanii były już pod tym względem lepiej konstruowane, ale i tak nie dawało się ich uzbroić równie silnie jak analogicznych okrętów wojennych. Kolejna kampania w Indiach Wschodnich, z lat 1781-1783, w której po stronie francuskiej dowodził słynny Pierre André Suffren de Saint-Tropez, a po brytyjskiej kolejno komodor Johnstone i wiceadm. Hughes, była świadkiem ostatnich zastosowań w linii bojowej francuskich żaglowców wschodnioindyjskich. Chociaż kampania ta wcale nie była jednym wielkim pasmem sukcesów Suffrena, jak się zawsze przedstawia, to jednak generalnie przyczyniła wiele chwały Francuzom, a narzędziem do jej uzyskania były m.in. te statki. W kolejnych bitwach Suffren miał pod swoim dowództwem 5-15 liniowców, w tym w sumie 5 zbudowanych do handlu z Indiami lub Chinami, a szósty „na pograniczu”. Spisywały się różnie, lecz francuski dowódca koncentrował się na mankamentach swoich podwładnych, a nie jednostek. Kiedy kapitanowie tych okrętów narzekali na ich własności żeglarskie lub słabe uzbrojenie, Suffren oskarżał ich o wykręty i tchórzostwo, trudno więc dziś o uzyskanie obiektywnych opinii.
Z brytyjskich okrętów budowanych dla Kompanii Wschodnioindyjskiej nieoczekiwanie wiele wzięło udział w dwóch słynnych bitwach – pod Camperdown 1797 (Ardent, Agincourt, Monmouth, Lancaster) oraz pod Kopenhagą 1801 (Ardent, Glatton). Złożyły się na to specyficzne okoliczności (w pierwszym przypadku wielkie bunty angielskich marynarzy, które unieruchomiły lepsze liniowce; w drugim - płytkość wód). W bitwie pod Camperdown niektóre z tych okrętów spisały się świetnie – Ardent był jednym z najciężej uszkodzonych, a jego dowódca i główny nawigator zginęli; ale kmdr John Williamson z żaglowca Agincourt został skazany przez sąd wojenny za uchylanie się od walki. Chociaż Anglicy są bardzo powściągliwi w relacjonowaniu rozprawy przeciwko Williamsonowi, to ostateczne odrzucenie zarzutu tchórzostwa może wskazywać na fakt, ze istotnie miał problemy techniczne z doprowadzeniem swojej jednostki do miejsca starcia. Bitwa pod Kopenhagą nie nadaje się do analizy pod tym względem, ponieważ toczono ją praktycznie na kotwicach. Jednak kiedy Nelson strażował pod Tulonem w 1803 i ćwiczył rozmaite manewry w szyku liniowym, nieustannie narzekał na będące pod jego dowództwem liniowce Monmouth oraz Agincourt, starając się usilnie odesłać je do kraju.
2. Windham. Żaglowiec wschodnioindyjski o tonażu 823 tony (800,850), który w latach 1800-1815 odbył 6 rejsów tzw. „okrężnych”, czyli do Indii/Chin i z powrotem.
Zadanie stworzenia marynarki Chile powierzono ministrowi José Ignacio Zenteno. Wysłał od do Wielkiej Brytanii i do USA specjalnych pełnomocników, w celu zakupu odpowiednich jednostek i zwerbowania dla nich załóg. Do Londynu popłynął Antonio Alvarez ze stu tysiącami dolarów (ekwiwalent 20 tysięcy funtów). Alvarez kupił trzy żaglowce, w tym dwa byłe statki wschodnioindyjskie. Jednym z nich był wspomniany Windham (Wyndham), drugim Cumberland (statek 1200-tonowy, który w latach 1802-1815 odbył 7 rejsów „okrężnych”). Windham przybył do Valparaiso w marcu 1818. Na miejscu został przemianowany na Lautaro. Natomiast Cumberland stał się pod nową banderą okrętem San Martin. Ich załogi (400 ludzi) w całości zaciągnęły się do marynarki chilijskiej. Nie znam zakresu prac przeprowadzonych na nich w Anglii, lecz z kontekstu dokumentów wynika, że były raczej skromne i jeśli obejmowały jakieś uzbrojenie, to raczej tajnie.
3. W 1822 Lautaro wchodził nadal w skład floty, ale był już w bardzo złym stanie i wymagał gruntownego remontu, a rząd nie miał na to pieniędzy.
4. HEICS = Honourable East India Company Ship.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Z informacji tu wyczytanych oraz z tego co niegdyś czytałem w MSiO rozumiem, że uzbrojone statki Kompanii bywały wcielane do Royal Navy mniej lub bardziej udanie wypełniając rolę okrętów wojennych. A czasem wypełniając ją pod banderą Kompanii, jak w bitwie przeciwko eskadrze admirała Linois.
Ciekawi mnie natomiast czy sama Kompania podobnie jak własne siły zbrojne utrzymywała również okręty wojenne. Stricte wojenne, nie tylko uzbrojone i przeznaczone do transportu towarów, pasażerów i ochrony własnego ładunku.
Żródło mojego zainteresowania jest, przyznam z pewnym zażenowaniem, banalne i nieprofesjonalne - powieść przygodowa Bernarda Cornwella, w której pada stwierdznie w kontekscie konwoju eastindiamanów, że był on eskortowany przez "fregatę należącą do Kompanii". Skoro eskortował, to nie mógł być kolejnym uzbrojonym statkiem. Oczywiście autor, wcale nie marynista, mógł popuścić wodze wyobraźni lub, jak często bywa na temacie mógł poślizgnąc się tłumacz.
A jak było faktycznie?
"Killick był niereformowalnym chwatem z kubryku dziobowego, (...) całkowicie odpornym na jakiekolwiek wpływy cywilizacyjne emanujące z kajuty kapitańskiej, nieprzejednanym w swej ignorancji i bezwzględnie przeświadczonym o swojej racji"
Killick pisze:Ciekawi mnie natomiast czy sama Kompania podobnie jak własne siły zbrojne utrzymywała również okręty wojenne. Stricte wojenne, nie tylko uzbrojone i przeznaczone do transportu towarów, pasażerów i ochrony własnego ładunku.
Utrzymywała - była to tzw. HEIC’s Bombay Marine (1613-1830). W prostej linii jest to przodkini współczesnej Indian Navy.
Warto zaznaczyć, że terminem Eastindiaman (Indiaman) określa się tylko statki handlowe kompanii.
Wato tez zwrocic uwage ze Eastindiamery byly mocnie zbudowanymi statkami i czesto dobrze uzbrojonymi. Podobnie zreszta jak podobnie kompanie innych panstw. Przy malej przebudowia mozn bylo je dosyc szybko przebudowac na okrety wojenne, jak to bylo np. przy zaglowacach zakupionych przez Chile,
Wiela malych panst budowalo tez okrety wojenne , ktore jednoczesnie byl statkami handlowymi jak Muskat, Tunezja, Siam , Hawaje i inne. Statki, tez w czasach pokoju zeglowaly po morzach Swiata,a w czasie potrzeby byly dozbrojane.
Jak najbardziej. Trzeba jednak pamiętać, że pod koniec XVIII w. i w wieku XIX ex-Eastindiamany były dobrymi okrętami wojennymi tylko w trzeciorzędnych marynarkach, walczących z innymi trzeciorzędnymi marynarkami. W przeciwnym wypadku nawet BARDZO MOCNO przebudowane nie dorównywały prawdziwym jednostkom bojowym, a przy niewielkich zmianach mogły pełnić (i pełniły) prawie wyłącznie rolę pomocniczą (najczęściej transportowców). O walorach okrętu wojennego nie decydowała bowiem wyłącznie grubość burt czy liczne furty, ale wszystko – kształt wręgów i wodnic, rozłożenie pokładów, rozmieszczenie furt, wytrzymałość pokładników itd. Wytłumaczyłem to bardzo szczegółowo w artykule, więc nie będę się powtarzał. W Royal Navy takie żaglowce były niechcianymi przez nikogo „brzydkimi kaczątkami”, wyrzucanymi poza aktywną służbę bojową natychmiast, gdy zniknęła doraźna potrzeba. Gdyby solidna budowa wystarczała dla uzyskania naprawdę dobrego okrętu wojennego, świetne byłyby też holenderskie i weneckie „wielbłądy” do przeprowadzania żaglowców nad płyciznami .
Krzysztof Gerlach
Owszem, ale też chyba nikt chyba nie uzbrajał Eastindiamanów w nadziei, że sprostają eskadrom okrętów morskich potęg (np. francuskich czy hiszpańskich). Chodziło raczej o uodpornienie ich na piratów, w regionie Oceanu Indyjskiego wtedy przecież powszechnych. Stąd jako okręty trafiały, jeśli już, to do drugiej lub nawet trzeciej ligi - np. właśnie młodych państw Ameryki Łacińskiej. A tam już mogły chyba udanie udawać "mini-liniowce".
Jeszcze na początku drugiej połowy XVIII w. niektóre ex-żaglowce wschodnioindyjskie SAME TWORZYŁY ESKADRY MORSKICH POTĘG, jak np. francuskiej. Chodziło zarówno o wymagania stawiane przy ich budowie w konkretnych państwach, jak skalę przystosowania do potrzeb marynarki wojennej. Tu nie chodziło wcale TYLKO o piratów. Okręty takie po przeróbkach mogły nie tylko udawać, ale były rzeczywistymi liniowcami, tyle że co najwyżej drugiej kategorii – jeśli się ma taką linię brzegową jak Brazylia i trzy okręty liniowe, można jeden ustawić przed Belem, drugi koło Salwador, a trzeci przy Rio de Janeiro i wtedy nie ma znaczenia, że razem z trudem wykonałyby jakiekolwiek manewry. Jeśli jednak włączyć je w linię bojową 20 innych liniowców i przy każdym zwrocie okazałoby się, że potrzebują dwukrotnie większego promienia skrętu niż wszystkie prawdziwe okręty wojenne, to sprawa zaczyna wyglądać zupełnie inaczej.
Z góry przepraszam, że to zabrzmi zarozumiale (niechcący! ), lecz przed tworzeniem pochopnych uogólnień radzę jednak zajrzeć do artykułów z MSiO 3 i 4/2008, gdzie dość drobiazgowo wyjaśniłem te kwestie z technicznego punktu widzenia.
Krzysztof Gerlach
Dla niektórych może być jedynie problemem dotarcie do archiwalnych numerów. Ja te teksty trochę pamiętam ale gdybym musial odśweżyc pamięć, to kopanie w pawlaczach byłby uciążliwe.
Dziękuję za informacje i link do wcześniejszej dyskusji
Skoro już wiem, że Brytyjska Kompania Wschodnioindyjska posiadała okręty stricte wojenne (nawet jeśli na wykazie przewijają się głownie skromne "sloop" i "brig") to z kolei ciekawi mnie czy coś wiadomo na temat ich załóg, skąd rekrutowali się oficerowie (weterani Royal Navy?), jaki stosowano regulamin, stopnie etc. Jak bardzo można ją porównywać z RN lub może - jak bardzo nie? Jeśli ktoś ma takie informacje lub link do takowych w języku angielskim - będę wdzięczny
"Killick był niereformowalnym chwatem z kubryku dziobowego, (...) całkowicie odpornym na jakiekolwiek wpływy cywilizacyjne emanujące z kajuty kapitańskiej, nieprzejednanym w swej ignorancji i bezwzględnie przeświadczonym o swojej racji"
.
