Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

[Fereby]

O tym, jaka była kompozycja ładunków bombowych zabieranych przez jednostkę japońskich bombowców nurkujących właśnie przeciw lotniskowcom, pisałem już wcześniej w tym wątku. Poszukaj mniej więcej na 4 stronie dyskusji (źródło to Shattered Sword Parshalla i Tully'ego).

Względem każdej książki należy zachowywać "dozę ostrożności" (dotyczy to zresztą także "Shatered Sword")
(...) Przeczytałem już wcześniej i niezbyt mnie to przekonuje - to jest typowe uzbrojenie do walki z zespołami lotniskowców na pełnym morzu.

Użyty przez Parshalla i Tully'ego termin standard antiship loadout nie pozostawia raczej pola do interpretacji.

Pozostawia, ponieważ atak na Pearl Harbor nie był standardowy, co więcej określone wzorce uzbrojenia ustalone dla zwalczania określonych typów okrętów, w każdej marynarce są jedynie zalecenien, z którego rezygnuje się w razie gdy zastosowanie innych wzorców uzbrojenia może być korzystniejsze z taktycznego punktu widzenia.

Wiesz przy tym, że Shattered Sword to pozycja już klasyczna, chwalona nie tylko przez szary lud takich jak ja, ale i przez autorytety w rodzaju Peattiego czy Lundstroma (kim więc ja jestem, by im nie ufać, a tym bardziej podważać ich ustalenia).

Historyk bazuje na informacjach, natomiast opinie mają dlań znaczenie co najwyżej pomocnicze. Dlatego zdanie "Peattiego czy Lundstroma" o Shattered Sword, będące jedynie ich opinią, ma dla omawianej kwestii praktycznie żadne znaczenie.

Niemniej rzeczywiście dobrze jest nie poprzestawać na jednym źródle, więc sięgnąłem po inne. I ucieszyłem się znalazłszy potwierdzenie nawet w Midway Inquest Dallasa Isoma. A jak przecież dobrze wiesz, tego akurat autora trudno uznać za fana twórczości Parshalla i Tully'ego.

Sugerujesz, że Dallas Isom, kwestionuje tezy Parshalla i Tully'ego, wyłącznie w ramach jakieś bliżej niesprecyzowanej awersji?

Jednakże, jeśli twoja wiedza na ten temat jest szersza czy odmienna niż autorów SS - podziel się nią proszę, koniecznie z podaniem źródeł.
Przyznaję, przyszło mi do głowy, że Val drugiej fali atakującej PH mogły być uzbrojone tylko w bomby SAP (miast tej 1/3 w HE).

Jak sobie życzysz. Na początek kwestia wprost fundamentalna dla zrozumienia wierchuszki japońskiej marynarki. Pisałeś o wpajaniu norm - przypuśćmy że w Erze Meiji wysłany do Eta Jima syn dajmio odmawia przyjęcia do wiadomości tychże norm. Co dalej?

Jednak nawet gdyby tak przedstawiała się prawda, twoje twierdzenie o wybuchu tuż pod pokładem Nevady wciąż pozostaje błędne. Czy też - staje się błędne jeszcze mocniej.

Wprost przeciwnie - czyni uzycie bomb burząco zapalających z zapalnikiem zwłocznym ustawionym aktywację na drewno lub stal konstrukcyjną bardzo prawdopodobnym.

Bombowce nurkujące drugiej fali miały pierwotnie, w razie gdyby lotniskowce zostały wcześniej zatopione (atakami maszyn torpedowych), względnie w ogóle nie było ich w bazie, miały atakować infrastrukturę bazy.

Oj, proszę o źródło! Przy czym do znanego ci przecież Pearl Harbor 1941 AJ-Pressu zajrzyj po prostu koniecznie - to chyba wystarczy, byś zrozumiał moje zdumienie. I gdybyś był zainteresowany, służę ciekawą, wiele wyjaśniającą tabelą z At Dawn We Slept.

Pozwól że ci coś przypomnę, nie dyskutujemy na privie, tylko liście dyskusyjnej, na której są także inni, mogący np. nie mieć dostępu do Pearl Harbor 1941 AJ-Pressu. Dlatego jeśli uważasz że jakiś fragment tej książki jest tak istotny dla tego wątku, że nieodzowne jest szybkie zajrzenie do inkryminowanej książki, to go zacytuj.

Na początek, jakość i dokładność tych rysunków jest po prostu tragiczna.

Jest wystarczająca, by wykazać iż niestety się mylisz - powtarzam, żadna z bomb o których mówimy nie wybuchła tuż pod pokładem i to jest najbardziej uparta rzecz pod słońcem, czyli fakt.

I tu właśnie się mylisz - rysunek wskazuje wyraźnie, iż jedna z bomb wybuchła płytko pod pokładem, co wskazuje na ustawienie czułości zapalnika na drewno pokładu i dość krótkie ustawienie mechanizmu zwłocznego.

Zgodnie z nimi kąt zrzutu bomby 1 i 3 wynosił mniej niż 60 stopni (w przypadku 3 był bliski 45 stopni), co oznaczałoby że piloci podciągnęli bombę, tzn. zaczęli wychodzić z nurkowania przed zwolnieniem bomby, co dowodziłoby złego wyszkolenia. Tylko bomba 2 wygląda na poprawnie zwolnioną i odprowadzoną.

Zastanów się: a może wygląda to tak a nie inaczej, gdyż piloci stosowali inną technikę ataku, niż (mimowolnie chyba) założyłeś?

Zanim wysnujesz teorię, że kąt padania i odbicia bomby nr 3 był identyczny dlatego, jest wynikiem wyjątkowej konstrukcji japońskich bomb burzących i przeciwpancerno-burzących, wynikłej z geniuszu japońskich konstruktorów, radziłbym zasłonić na przekroju pionowym części trajektorii bomb wychodzące za kadłub i porównać to z oryginałem. Wtedy zrozumiesz czemu zostało to narysowane tak, a nie inaczej i dotrze wreszcie do ciebie, że jest to rysunek poglądowy, którego funkcją nie jest pokazanie ani dokładnego kąta zrzutu, ani kąta przemieszczania się bomby w kadłubie, ani dokładnego miejsca gdzie zaczęło rozrywać ową bombę.

Niestety, w przypadku Nevady rysunki wcale nie dowodzą, że użyte bomby były bombami burząco-przeciwpancernymi

Dowodzą, ponieważ Japończycy w bombach HE przeciw okrętom zapalnik ustawiali na natychmiastową detonację (piszą o tym np. Isom i Lundstrom), a tylko w bombach SAP ze zwłoką (lub nie, opcjonalnie). Czyli gdyby bomba eksplodowała natychmiast, rozróżnilibyśmy jej rodzaj po tym, jak wyglądał wybuch. Skoro jednak wybuchła z opóźnieniem, już dzięki temu wiemy, że nie mogła to być HE, tylko SAP.

Czym motywowano tak bezsensowne ustawienie bomb burzących, które przecież bez trudu są w stanie przebić stal konstrukcyjną, a nawet stal pancerną pokładu hangarowego lotniskowca, a w razie gdyby nawet jej nie przebiły, eksplozja na poziomie pokładu zada pokładowi startowemu i hangarowi znacznie większe szkody, niż wybuch na powierzchni pokładu startowego?

O ustawieniach zapalników bomb, w które uzbrojono Val do ataku na Pearl Harbor rzeczywiście Fuchida nie wspomina. To znaczy nie wspomina w swojej (i Okumiyi) książce. Ale Gordon Prange uzyskał odeń informację na temat typu użytych bomb i możemy ją znaleźć w At Dawn We Slept.

Miło wiedzieć, że jeszcze to pamiętał - czy Fuchida podaje także, że bomby przeznaczone do atakowania lotnisk i infrastruktury bazy, także były bombami przeciwpancerno-burzącymi, a także bomby dla maszyn niezrealizowanego, drugiego uderzenia?

Od początku rozmawiamy wyłącznie o Val drugiej fali, których zadaniem było atakowanie okrętów a nie czego innego (tak przynajmniej czytałem).

Przeczy temu trasa podejścia i atakowane cele.

Niemniej tak przy okazji, to trudno mówić o niezrealizowanym drugim uderzeniu, i to z dwóch względów. Raz - gwoli ścisłości to masz na myśli trzecie uderzenie, a dwa - sprawa owego trzeciego uderzenia to jeden z największych mitów wojny na Pacyfiku.

Gwoli ścisłości - drugiego uderzenia. To że samoloty zostają wysłane do ataku w dwu turach, nie oznacza że to dwa oddzielne uderzenia.

Sprawdziłem przypisy w odnośnym fragmencie At Dawn we Slept. Prange oparł się na dwóch źródłach: wywiadzie z Fuchidą z 1947 r. (dwa lata po wojnie pamięć Fuchidy była raczej w niezłej jeszcze kondycji) oraz Shigeru Fukudome Shikan: Shinjuwan Kogeki.

Prange oparł się na wywiadzie przeprowadził ten wywiad osobiście, czy też był to wywiad przeprowadzony dla kogoś innego, który mu go udostępnił? Sześć lat po wydarzeniach i po ciężkiej chorobie Fuchida wykazywał się równie świetną pamięcią, co inni po wielu latach. Ja tę pamięć zwę lojalnością. Fukudome także wiedział, iż najważniejszym dla oficera jest honor.

dobrze wiemy, jakich typów bomb używały standardowo japońskie bombowce nurkujące przeciw okrętom

Niestety, nie wiemy tego dobrze

Kto nie wie, ten nie wie... Choć nieco dziwne, że przyznajesz się do niewiedzy akurat w tej materii, skoro nie jest to kwestia kontrowersyjna czy słabo zbadana, ale dosyć banalna. Doprawdy trudno mi uwierzyć, by ktoś o takiej wiedzy nie czytał nigdy o japońskiej bombie Typ 99 Nr 25 - bo o nią chodzi.

Chodzi ci o bomby standaryzowane tym oznaczeniem, do których dałeś link do wikipedii i zacytowałeś dane z wikipediii? Kwestia standardowych podwieszeń jest zawsze kontrowersyjna i słabo zbadana, ponieważ z reguły dowódcom pozostawia się dowolność w tego rodzaju kwestiach - co to ma do znajomości pewnych parametrów wyznaczonych (wielu) producentom bomb przez Cesarską Marynarkę, przyznaję się do niewiedzy.

gradacja celów w Pearl Harbor, na Morzu Koralowym i pod Midway była identyczna.

Była diametralnie różna

Po zajrzeniu do literatury (wcześniej pisałem głównie z pamięci) muszę stwierdzić, że była w równym stopniu identyczna jak diametralnie różna. Ale jeśli chodzi o sedno (dlaczego B5N zabrały torpedy), to zapewniam cię że na hipotetyczne pancerniki USN pod Midway Kate zabierałyby torpedy aż do opróżnienia magazynów z tych ostatnich, i dopiero następnie przerzuciłyby się na bomby Typ 99 Model 80.

O ile te w ogóle byłyby w magazynach. Jak więc widać w Pearl Harbor dobór uzbrojenia został dostosowany nie do norm, tylko dobrany dla uzyskania jak największej skuteczności na celu głównym oraz zapasowym.

Nawiasem mówiąc, już z racji istnienia tej wpojonej każdemu oficerowi Cesarskiej Floty gradacji pewna opowieść Fuchidy o "jego" pomyśle zniszczenia zbiorników paliwa Floty Pacyfiku w Pearl Harbor wygląda na bajkę.

Chodzi ci o Nagumę, czy Yamamotę? Bo tak się składa że pochodząc z rywalizujących ze sobą frakcji Cesarskiej Marynarki, postrzegali wszelkiego rodzaju gradacje dokładnie na odwrót.

Tyle że akurat Yamamoto za najważniejsze cele do zniszczenia w Pearl Harbor uważał... pancerniki.

To mi nieodmiennie przypomina próby ustalenia przez Kapitol w latach 1948-52, co konkretnie mówił i miał na myśli F. D. R. podczas różnych narad. Czy zachował się jakikolwiek stenogram narady, podpisany przez Yamamotę, w którym twierdzi coś takiego? Ze stenogramu wynika, że mówił to we własnym imieniu, w imieniu swojej frakcji, czy streszczając poglądy frakcji do której należał Nagumo, w celu podsumowania zdań stron uczestniczących w naradzie?

Po drugie, gdyby pod Midway Japończycy mieli okazję do atakowania amerykańskich BB przez Kate, byłyby prędzej torpedowane niż bombardowane przez bombowce horyzontalne. Dlaczego Kate zabrały bomby na część pancerników w Pearl Harbor, obydwaj wiemy dobrze i nie ma potrzeby tego tu roztrząsać.

Sam właśnie przyznałeś, że dobór uzbrojenia zależy od warunków ataku i doboru celów.

Trudno, żebyśmy byli odmiennego zdania co do tego, czy słońce świeci w dzień czy w nocy - nie widzę tutaj potrzeby wyduszania ze mnie uznania oczywistego faktu...
Ale skoro już o przyznawaniu racji mowa, cieszę się, że milcząco przystałeś na to, iż bombardowanie pancerników przez bombowce horyzontalne to nienajlepsze rozwiązanie, jeżeli jest alternatywa atakowania ich torpedami (przypominam, że zaczęło się od twej sugestii, iż gdyby pod Midway czy na Morzu Koralowym Japończycy mieli okazję atakować pancerniki, Kate wybrałyby się na nie z bombami - tak to przynajmniej odebrałem).

Nigdy niczego takiego nie sugerowałem.

Jak jednak łatwo możesz sprawdzić, japońskie samoloty bombowo-torpedowe do końca wojny preferowały torpedy a nie bomby przeciw pancernikom, i to niezależnie czy pancerniki te były w ruchu (np. South Dakota) czy też stały na kotwicy (np. Maryland albo Pennsylvania).

Co oznacza właśnie, iż kluczowym dla doboru uzbrojenia dla japońskich dowódców nie były narzucone odgórne standardy, a przeprowadzone na bieżąco kalkulacje co do jego skuteczności przeciwko celowi głównemu i zapasowemu.

Bomby burząco-zapalające nadają się lepiej do atakowania infrastruktury baz lądowych oraz unieruchomionych lotniskowców.

Bardzo mnie zainteresowało to, co napisałeś - pierwszy raz zetknąłem się z informacją o specjalnym (?) "zestawie uzbrojenia" do atakowania unieruchomionych lotniskowców, najwyraźniej odmiennym (?) od "zestawu" do atakowania płynących lotniskowców. Czy mógłbyś rozwinąć ten wątek? Chętnie dowiem się czegoś nowego. Oczywiście jak zwykle proszę o podanie źródeł, z jakich korzystasz.

Oczywiste pytanie - po co komu specjalny zestaw uzbrojenia, skoro można w ogóle się obyć bez zestawów, po prostu decydując na szczeblu taktycznym? Rozważ skuteczność poszczególnych typów uzbrojenia względem osadzonego na płytkiej wodzie lotniskowca, z już zalanymi magazynami uzbrojenia.

Po trzecie, raz jeszcze proponuję byś zwrócił uwagę na fakt, że bomby półprzeciwpancerne zrzucane na Yorktowna na Morzu Koralowym i pod Midway miały zapalniki działające z opóźnieniem najwyraźniej podobnym co na Nevadę w Pearl Harbor.

Niestety, nie wiemy nawet, czy były to bomby burząco-przeciwpancerne, czy burząco zapalające, nie wiemy nawet zresztą, czy były to bomby produkcji japońskiej (Japończycy nagminnie używali zdobycznego uzbrojenia i mieli w składach nawet rosyjskie miny z XIX wieku, które zdobyli w Port Atrur; podczas poprzednich operacji w Chinach i Indochinach zdobyto sporo bomb produkcji francuskiej, angielskiej, sowieckiej i amerykańskiej).

Dlaczego uważasz, że nie wiemy? Powtarzam, były to wspominane już bomby Typ 99 Nr 25, made in Japan, i jest o nich mowa w niejednej książce.

Skoro to takie oczywiste i w sposób tak oczywisty wynikające z normatywów japońckiej marynarki, to czemu Prange w ogóle o to pytał? Nawiasem mówiąc, zamawianie bomb i innej amunicji w fabrykach poza granicami własnego kraju było powszechne w latach międzywojennych oraz odkupywanie nadwyżek od sił zbrojnych - skąd więc wiadomo, że np. Japończycy nie kupili partii bomb burząco-przeciwpancernych 250 kg o na tyle zbliżonych parametrach do własnych, że zakwalifikowali ich jak własne bomby wspomianego standardu?

Pozwól więc, że przytoczę ci post ze strony trzeciej (7 marca 2010), którego autorem jest Sławomir Lipiecki, z moim podkreśleniem:

Jak wynika z powyższej mapki, pancernik po ostatnim nalocie szedł spokojnie dalej, dopiero wtedy nastąpił ów słynny manewr między brzegiem, a pogłębiarką "Turbine" z nieopuszczonymi rurami refulatora.
Po ominięciu tej przeszkody, pancernik znalazł się na prostej drodze do wyjścia z bazy. Dokładnie wtedy odebrano na pokładzie rozkaz zakazujący wychodzenia z portu jakimkolwiek okrętom...

Jest chyba oczywistym, że moje posty odnosiły się do tego właśnie posta i ze swojej strony podałem uzasadnienie z punktu widzenia względów politycznych i propagandowych oraz taktycznych, czemu uważam ciąg wypadków przedstawiony przez Sławomira Lipieckiego za prawdopodobny

Rozumiem, zaprezentowałeś własne opinie i przemyślenia odnośnie tego co napisał Sławomir Lipiecki. Szkoda, liczyłem na jakieś mocne kwity.

Pytałeś Lipieckiego o źródła powyższego w tym wątku, czy na privie?

Jeśli cię konkretnie interesują źródła (...) to kwestie związane z odkontrowersyjnianiem przez Kinga i Nimitza różnych zdarzeń podczas wojny, możesz znaleźć choćby w wywiadach Johna T. Masona z tym ostatnim.

Ponieważ źródła te interesują mnie bardzo konkretnie, proszę cię o podanie tytułu publikacji, w której mógłbym znaleźć te wywiady.

Teraz ty mnie zaskoczyłeś - to jedno z powszechniej wykorzystywanych źródeł i napisane w oparciu oń (zarówno w formie pierwotnej, jak wtórnej) są np. wszystkie biografie Nimitza oraz większość biografii admirałów służących na Pacyfiku, rozważań taktyki Floty Pacyfiku, itd. od początku lat 70. do chwili obecnej.

Fereby

[jogi balboa]

Bynajmniej - atak w określonym uprzednio zakresie kątów, jest właśnie trudniejszy do odparcia i skuteczniejszy, od ataku przy szerokim zakresie kątów, ponieważ samoloty przeszkadzają sobie wzajemnie (patrz McClusky) i atakując pod mniejszym kątem muszą przebyć dłuższą drogę pod ogniem.

Jak to dłuższą drogę pod ogniem?
Dlaczego samoloty nadlatujące pod różnymi kątami z różnych kierunków miałyby sobie bardziej przeszkadzać od samolotów nadlatujących pod jednym kątem z różnych kierunków?

Bardzo wzrasta także rozrzut - zrzucenie bomby z pułapu tak, by uderzyła w cel pod kątem 45 stopni, wymaga zrzutu pod kątem mniejszym niż 45 stopni z małej wysokości (bardzo ryzykowne)

Dlaczego wzrasta rozrzut?
Dlaczego ryzykowne?
Kąty liczymy jak rozumiem do poziomu.

bądź nadania bombie dużej prędkości początkowej (znaczne pogorszenie celności)

Prędkość początkowa bomby (względem punktu związanego z ziemią) jest równa prędkości samolotu. W jaki sposób zwiększenie prędkości samolotu wpływa na celność?

PS. Zasady optyki, mechaniki kwantowej czy dynamiki układów fizycznych, zdecydowanie nijak się mają do działania fali uderzeniowej na TDS, czy jakiekolwiek konstrukcje.

[MiKo]

...przypuśćmy że w Erze Meiji wysłany do Eta Jima syn dajmio odmawia przyjęcia do wiadomości tychże norm. Co dalej?

Uwaga! W erze Meji mógłby trafić na pole ryżowe

[Maciej3]

Pomyśl, zanim odpowiesz

Właśnie

Jednak nawet gdyby tak przedstawiała się prawda, twoje twierdzenie o wybuchu tuż pod pokładem Nevady wciąż pozostaje błędne. Czy też - staje się błędne jeszcze mocniej.

Wprost przeciwnie - czyni uzycie bomb burząco zapalających z zapalnikiem zwłocznym ustawionym aktywację na drewno lub stal konstrukcyjną bardzo prawdopodobnym.

A jeszcze bardziej prawdopodobnym jest wytłumaczenie po prostu zadziałaniem zapalnika niezgodnie z założeniem jego konstruktora i/lub nastawiacza. W czasie II wojny zadziałanie zapalnika niezgodnie z tym na co był robiony było tak nagminne, że nie powinno budzić specjalnego zdziwienia.

Podstawowa zasada korzystania z modelu zastępczego w mechanice polega na założeniu, iż jeśli różnice między modelem rzeczywistym, a zastępczym nie są istotne w badanym przypadku, nie mają wpływu na porównywalność wynik modelu zastępczego z rzeczywistym.

Dotyczy to absolutnie każdego modelu w każdej dziedzinie. Czy to mechanice czy ekonomii czy klimacie czy zachowaniu seksualnym mrówek. Inaczej model opisuje coś tam, ale mającego niewielki związek z rzeczywistością.

Zauważ, że opisując możliwe zachowanie fali uderzeniowej rozpatrywałem początkowo układ jako doskonale sztywny, czyli nie podlegający odkształceniom - toteż zastrzeżenie o "odkształcaniu" należy uznać za nieistotne.

Tym samym całkowicie dyskwalifikuje to model który zastosowałeś. Model który opisujesz w jakimś tam stopniu opisuje zachowanie się fali świetlnej chodzącej po TDS ale nie uderzeniowej, a o tej mówimy.
- Prędkość fali świetlnej jest nieporównywalnie większa od uderzeniowej ( co w tym przypadku ma ogromne znaczenie )
- odkształcenie się różnych powierzchni na które pada fala uderzeniowa ma wręcz decydujące znaczenie. Następuje ono zresztą jednocześnie z przechodzeniem fali przez daną przeszkodę - czyli czoło fali może się jakoś tam odbić, ale dalsza część już się odbije inaczej, bo przeszkoda zmieniła kształt, a tył wręcz nie odbije się wcale, bo nie będzie miał od czego. W efekcie fala która przejdzie przez przeszkodę będzie zupełnie inna niż ta co w nią trafiła. A ta co się odbije od grodzi sztywnej i będzie wracała do poszycia od którego ( w twoim modelu ) powinna się odbić z powrotem, żeby się wzmocnić, to już się nie odbije bo tego poszycia nie będzie. Zdezintegrowało się po przechodzeniu czoła fali.
Ze światłem będzie zupełnie inaczej.
- Przy przejściu z ośrodka wody do powietrza fala świetlna jakoś tam się załamuje i można to dokładnie określić. Fala uderzeniowa będzie się zachowywać dziwnie i nieregularnie i się nie odbije tak gładko, choćby dlatego, że podczas tego odbijania wzburzy powierzchnię wody i powierzchnia odbicia będzie się ciągle zmieniać. Że o przechodzeniu większości energii z ośrodka niemal nieściśliwego do ośrodka bardzo ściśliwego też warto wspomnieć. Dla światła ściśliwość nie ma żadnego znaczenia.

Różnic jest zresztą jeszcze więcej, ale szkoda sobie strzępić gęby.
W sumie to Twój model jest równie adekwatny jak model określający zniszczenia wewnątrz samochodu uderzającego z prędkością 200 km/h w betonowy mur z założeniem, że będzie on ( samochód nie mur ) idealnie sztywny i w żaden sposób od tego uderzenia się nie odkształci. Na pewno wnioski będą adekwatne do rzeczywistości.

Interesuje mnie jednak czemu akurat wybrałeś ten jeden wąski fragment fali ekektromagnetycznej, mający dosyć specyficzne właściwości? Dlaczego akurat ta częstotliwość tej fali ma najlepiej opisywać zjawiska zachodzące w TDS? A może by tak nieco zwiększyć częstotliwość fali? Wtedy nagle się okaże że fala uderzeniowa jak nic przejdzie na wylot przez wszystko nawet tego nie uszkadzając, ale ma straszliwie mały zasięg, albo "nieco" zmniejszmy częstotliwość, to się okaże że fala uderzeniowa ma zasięg dziesiątek ( albo i setek ) kilometrów i odbija się od stratosfery albo i chmur

Nie rozpatrujemy tutaj całkowitego wewnętrznego odbicia fali, a znacznie powszechniejszą cechę, wynikającą z samej jej natury - odchylanie w różnych ośrodkach. Fala uderzeniowa podlega mu tak samo jak inne fale.

Otóż właśnie niespecjalnie. Niby się jakoś tam ugina tyle że w przypadku fali uderzeniowej następuje zaburzenie linii rozgraniczającej dwa ośrodki ( na skutek oddziaływania tej fali ), w efekcie mamy jakieś miliardy różnych ugięć i załamań praktycznie niemożliwych do dokładnego opisania, bo kąty są niemożliwe do określenia i ciągle się zmieniają w czasie.

Stworzyłeś zupełnie niezły model, choć niestety wykorzystałeś go do końca. Załóżmy, że szkło i konstrukcja batyskafu są ciałami doskonale sztywnymi. Przykładamy i detonujemy mały ładunek o idealnym przekazaniu energii szybie (100% energii wybuchu zostaje przekazane układowi szyba-batyskaf). Załóżmy że do szyby przyłożył głowę jakiś ciekawski obserwator - cała energia wybuchu ładunku przekazana szybie, zostanie przekazana jego czaszce, jak gdyby ładunek został mu przymocowany bezpośrednio do głowy.

Fajnie. W takim układzie przesztywniam cały kadłub jak leci. Fala uderza se z lewej przechodzi przez cały kadłub jakby nigdy nic i wychodzi se z prawej oddając całą energię wodzie po drugiej stronie, a ja jestem niedraśnięty. Układ wręcz idealny, lepszego nie znajdziesz.
Pominąłem oczywiście drobiazgi wstrząsania urządzeniami wewnątrz kadłuba, ale te też można sobie przesztywnić. Przynajmniej teoretycznie. I dostajemy wspaniały niezatapialny i nieodkształcający się okręt. Żyć nie umierać.

[domek]

Wprost przeciwnie - czyni uzycie bomb burząco zapalających z zapalnikiem zwłocznym ustawionym aktywację na drewno lub stal konstrukcyjną bardzo prawdopodobnym.

Znaczy się pokład lub konstukcje nie pokrytą płytą pancerną.Tak
Nie wiem po co Wam to drewno.

pozdrawiam

[domek]

Czym motywowano tak bezsensowne ustawienie bomb burzących, które przecież bez trudu są w stanie przebić stal konstrukcyjną, a nawet stal pancerną pokładu hangarowego lotniskowca, a w razie gdyby nawet jej nie przebiły, eksplozja na poziomie pokładu zada pokładowi startowemu i hangarowi znacznie większe szkody, niż wybuch na powierzchni pokładu startowego?

Celem były samoloty i obrona przeciw lotnicza? Obawa przed przebiciem na wylot i wyjściem burtą?

pozdrawiam

[domek]

Co oznacza właśnie, iż kluczowym dla doboru uzbrojenia dla japońskich dowódców nie były narzucone odgórne standardy, a przeprowadzone na bieżąco kalkulacje co do jego skuteczności przeciwko celowi głównemu i zapasowemu.

Podczas walki a jak się ma do tego czas załadunku odpowiedniego uzbrojenia do wykonania określonej akcji

pozdrawiam

[Halsey]

dałeś link do wikipedii i zacytowałeś dane z wikipedii

Na razie mam ważniejsze rzeczy do roboty niż pisanie odpowiedzi, ale póki co to może ktoś mający lepszy kontakt z rzeczywistością niż autor powyższego cytatu spróbuje znaleźć, gdzie w tym wątku dałem link do Wikipedii.

Tak przy okazji, to hasło o japońskich bombach na Wiki jest niezłe i oparte o dobre źródła (a parametry bomb SAP tam podane potwierdza wojenna praktyka - więcej na ten temat postaram się jutro). To, że ktoś nie widzi lub nie chce dostrzec przypisów, jakoś przestało mnie dziwić.

[Halsey]

Tymczasem garść refleksji w miarę wolnego czasu...

zapewniam cię że na hipotetyczne pancerniki USN pod Midway Kate zabierałyby torpedy aż do opróżnienia magazynów z tych ostatnich, i dopiero następnie przerzuciłyby się na bomby Typ 99 Model 80.

O ile te w ogóle byłyby w magazynach.

Byłyby, były. Wspomniane albo nowsze, Typ 2, które w jakimś celu przyjęto przecież do użytku w 1942 r.

zrzucenie bomby z pułapu tak, by uderzyła w cel pod kątem 45 stopni, wymaga zrzutu pod kątem mniejszym niż 45 stopni z małej wysokości (bardzo ryzykowne), bądź nadania bombie dużej prędkości początkowej (znaczne pogorszenie celności).

Były takie fajne przypadki, kiedy bomba rzucona przez płytko nurkujący Val trafiała w komin lotniskowca (duży wprawdzie) z boku, albo gdy kosiła reling i wybuchała hen w wodzie (przykłady za Lundstromem).

skąd więc wiadomo, że np. Japończycy nie kupili partii bomb burząco-przeciwpancernych 250 kg o na tyle zbliżonych parametrach do własnych, że zakwalifikowali ich jak własne bomby wspomianego standardu?

Ja nie dostałem żadnego sygnału z Kosmosu na ten temat. A ty?

Rozważ skuteczność poszczególnych typów uzbrojenia względem osadzonego na płytkiej wodzie lotniskowca, z już zalanymi magazynami uzbrojenia.

Proponuję ci rozważyć skuteczność poszczególnych typów uzbrojenia względem lotniskowca, o którym wiadomo że odpłynął w siną dal i prawie na pewno nie zjawi się na niedzielne śniadanie.

Prange oparł się na wywiadzie przeprowadził ten wywiad osobiście, czy też był to wywiad przeprowadzony dla kogoś innego, który mu go udostępnił?

Niech sobie przypomnę... co też ten cały Prange porabiał w Japonii po wojnie... hę?

po ciężkiej chorobie Fuchida wykazywał się równie świetną pamięcią, co inni po wielu latach

Może opiszesz nam, w jaki sposób owa ciężka choroba wpłynęła na pamięć Fuchidy?

Historyk bazuje na informacjach, natomiast opinie mają dlań znaczenie co najwyżej pomocnicze.

Sam bym tego lepiej nie ujął. Zachęcam byś przestrzegał tej zasady.

Użyty przez Parshalla i Tully'ego termin standard antiship loadout nie pozostawia raczej pola do interpretacji.

Pozostawia

Ucz się angielskiego.

A na poważnie, to nie angielskiego, tylko czytania ze zrozumieniem - bo jakoś ci umknęło, że przytaczając termin z SS komentowałem tę twoją wypowiedź:

to jest typowe uzbrojenie do walki z zespołami lotniskowców na pełnym morzu.

[Speedy]

Hej
Ja tu mam pierwszą wątpliwość:

Wprost przeciwnie - czyni uzycie bomb burząco zapalających z zapalnikiem zwłocznym ustawionym aktywację na drewno lub stal konstrukcyjną bardzo prawdopodobnym.

Czy jesteś pewien, że japońskie zapalniki pozwalały na takie sztuczki? Nie mam pod ręką nic na ich temat, więc nie chcę się wymądrzać. Oczywiście istnieją zapalniki rozróżniające uderzenie w twardą lub miękką przeszkodę. Ale to jest względnie rzadko spotykane rozwiązanie. I raczej współcześnie a dawniej to rzadko i raczej w pociskach art. okrętowej, latających znacznie szybciej od bomb.
BTW mam jakiegoś PDF-a o japońskich bombach i 250 kg burząco-zapalających to w nim nie ma (albo ja d***a jestem i znaleźć nie potrafię) czy mógłbyś podać oznaczenie?

Zgodnie z nimi kąt zrzutu bomby 1 i 3 wynosił mniej niż 60 stopni (w przypadku 3 był bliski 45 stopni), co oznaczałoby że piloci podciągnęli bombę, tzn. zaczęli wychodzić z nurkowania przed zwolnieniem bomby,

Albo też nurkowali pod kątem mniejszym niż 60 st., np. bliskim 45.

Czym motywowano tak bezsensowne ustawienie bomb burzących, które przecież bez trudu są w stanie przebić stal konstrukcyjną, a nawet stal pancerną pokładu hangarowego lotniskowca, a w razie gdyby nawet jej nie przebiły, eksplozja na poziomie pokładu zada pokładowi startowemu i hangarowi znacznie większe szkody, niż wybuch na powierzchni pokładu startowego?

Ooo... ja bym nie był taki pewien czy bez trudu. Dla niemieckiej SC 250 (1.klasy jakości czyli z jednoczęściowym tłoczonym korpusem) podają przebijalność pancerza 30 mm. Dla bomb 3.klasy (korpus łączony z 3 części) zaleca się stosowanie tylko zapalników natychmiastowych z uwagi na niebezpieczeństwo rozwalenia się bomby przy upadku. Jak sobie patrzę na japońską Typ 98 nr 25 to ona też ma 3-częściowy korpus. Troche co prawda grubszy (wsp. wypełnienia koło 40% a niemiecka koło 50%) ale i cel o jakim mówimy ponadstandardowo twardy - okręty wojenne o solidnej konstrukcji - więc owo rozwalenie się jest niewykluczone.

Dlaczego uważasz, że nie wiemy? Powtarzam, były to wspominane już bomby Typ 99 Nr 25, made in Japan, i jest o nich mowa w niejednej książce.

Nooo ale tego bym nie nazwał bombą burzącą. Ze współczynnikiem wypełnienia poniżej 25% to właśnie taka bomba półpancerna, czy półprzeciwpancerna czy burząco-przeciwpancerna, jak wolisz sobie nazywać. Korpus jest jednoczęściowy i na oko dosyć grubościenny.

[Halsey]

proszę cię o podanie tytułu publikacji, w której mógłbym znaleźć te wywiady.

Teraz ty mnie zaskoczyłeś - to jedno z powszechniej wykorzystywanych źródeł i napisane w oparciu oń (zarówno w formie pierwotnej, jak wtórnej) są np. wszystkie biografie Nimitza oraz większość biografii admirałów służących na Pacyfiku, rozważań taktyki Floty Pacyfiku, itd. od początku lat 70. do chwili obecnej.

Ktoś parokrotnie zwracający mi uwagę, jakobym lekceważył innych forumowiczów, sam w najlepsze lekceważy mą jasno sformułowaną prośbę o podanie tytułu publikacji, z której korzysta. Bez komantarza.

Czym motywowano tak bezsensowne ustawienie bomb burzących

Już choćby tym stwierdzeniem odpowiedziałeś na moje pytanie o znajomość literatury, a co za tym idzie tematyki japońskich bombowców nurkujących i przenoszonych przez nie bomb.
Co gorsza, nie tylko że książek na które się powoływałem nie czytałeś, to jeszcze usiłujesz dezawuować autorytet i wiedzę ich autorów – Prange’a, Parshalla i Tully’ego, Isoma, Lundstroma i Smitha. Przy czym jedynymi twoimi argumentami są twoje własne sądy i opinie.

Zrekapituluję główne fakty które przedstawiałem i literaturę na której się przy tym opierałem, teraz już bez odnoszenia się do nonsensów wypisywanych przez Fereby’ego.

Japończycy standardowo wyposażali swoje bombowce nurkujące wysyłane w misje przeciwokrętowe w dwa rodzaje bomb: 250 kg półprzeciwpancerne (SAP) Typ 99 Nr 25 oraz 242 kg burząco-zapalające (HE) Typ 98 Nr 25. Bomby HE służące do zwalczania obrony pelot atakowanego okrętu lub niszczenia pokładów startowych lotniskowców wyposażano w zapalniki natychmiastowe. Bomby SAP mogły mieć (i na ogół miały) zapalniki ustawione z opóźnieniem. Takimi bombami atakowano Nevadę (wątpliwości można mieć tylko w przypadku jednego trafienia, o którym tu nie dyskutowaliśmy).

Możliwe, że podczas do ataku na Pearl Harbor Val II fali zabrały tylko bomby SAP. Jednak charakterystyka eksplozji bomby, która wybuchła pomiędzy niszczycielami Cassin i Downes przypomina wybuchy bomb HE na lotniskowcach Yorktown (bitwa o Midway) i Enterprise (bitwa koło Wschodnich Salomonów) oraz krążowniku Cornwall (rajd Nagumo na Ocean Indyjski). Jak wspomniałem, nie mam pewności także co do rodzaju bomby, jaka wybuchła na śródokręciu Nevady. Niemal pewne, że miała ona zapalnik kontaktowy, ale wybuch przypomina bardziej SAP (podobna trafiła też Cornwalla) niż HE.

Bomba Typ 99 Nr 25 wg amerykańskiego powojennego raportu Japanese Bombs, "Intelligence Targets Japan" (DNI) of September 1945. U.S. Naval technical mission to Japan. December 1945 (to w oparciu o to źródło ktoś zamieścił dane na Wikipedii) miała możliwość przebicia ok. 50 mm stali. I to by się zgadzało, gdyż ataki na Yorktowna na Morzu Koralowym oraz na Horneta pod Santa Cruz potwierdzają, że taką zdolność penetracji miały japońskie bomby SAP.

Celami bomb nurkowców trzeciej fali ataku na Pearl Harbor były okręty, a nie infrastruktura bazy. Przy czym jeszcze przed startem samolotów było właściwie pewne, że w porcie nie będzie lotniskowców.

Mitsuo Fuchida w 1947 r. nie cierpiał na zaburzenia pamięci. Nawiasem mówiąc, w 1945 r. zakopał sobie w ogródku parę skrzynek z niezłym lekarstwem na ewentualne kłopoty z pamięcią.

Ważniejsza literatura w której można poczytać więcej o tym co w skrócie wyłożyłem powyżej (na większość z tego ileś tam razy się już powoływałem, ale dla porządku):
Prange, Goldstein, Dillon – At Dawn We Slept
Prange, Goldstein, Dillon – God’s Samurai
Lundstrom – The First Team
Lundstrom – The First Team and the Guadalcanal Campaign
Smith – Aichi D3A1/2 Val
Smith – Midway: Dauntless Victory
Peattie – Sunburst
Parshall, Tully – Shattered Sword
Isom – Midway Inquest

[Speedy]

Hej

242 kg burząco-zapalające (HE) Typ 98 Nr 25.

Hmm mam takiego PDF-a "Japanese Bombs" broszurka wydana przez USNavy w grudniu 1945. Nie ma tam nic na ten temat, żeby to miało mieć jakieś działanie zapalające. Ładunek stanowił klasyczny kruszący materiał wyb. Typ 98 (70% trinitroanizolu, 30% heksanitrodifenyloaminy).

amerykańskiego powojennego raportu Japanese Bombs, "Intelligence Targets Japan" (DNI) of September 1945. U.S. Naval technical mission to Japan. December 1945

O to to, dokładnie.

[Halsey]

Hej

242 kg burząco-zapalające (HE) Typ 98 Nr 25.

Hmm mam takiego PDF-a "Japanese Bombs" broszurka wydana przez USNavy w grudniu 1945. Nie ma tam nic na ten temat, żeby to miało mieć jakieś działanie zapalające. Ładunek stanowił klasyczny kruszący materiał wyb. Typ 98 (70% trinitroanizolu, 30% heksanitrodifenyloaminy).

Cześć Speedy.
Fereby cały czas jedzie z burząco-zapalającymi (np. Bomby burząco-zapalające nadają się lepiej do atakowania infrastruktury baz lądowych oraz unieruchomionych lotniskowców itepe). A że pisze, pisze i pisze, widać w końcu mnie zahipnotyzował i sam zacząłem określać japońskie HE burząco-zapalającymi. Ale więcej nie będę. :oops
Musi być tak jak piszesz ty.
Wybuchy tych japońskich HE dawały duży, efektowny, lecz krótkotrwały płomień, przed którym jednak mogła chronić mniej lub bardziej ochronna odzież ) - tak było np. na Cornwallu. Niekoniecznie doprowadzał też do eksplozji amunicji którą ogarniał.
To jak najlepiej określić te bomby po polsku?

[Speedy]

Hej

Wybuchy tych japońskich HE dawały duży, efektowny, lecz krótkotrwały płomień, przed którym jednak mogła chronić mniej lub bardziej ochronna odzież ) - tak było np. na Cornwallu. Niekoniecznie doprowadzał też do eksplozji amunicji którą ogarniał.

Poważnie??? To wiesz o czym to świadczy? Ewidentnie o niepełnej detonacji lub w ogóle braku detonacji. Materiał wybuchowy wypalał się tylko. Może nawet faktycznie dawali zapalnik ze zwłoką a bomby zamiast tego wybuchały od uderzenia, takie coś to zazwyczaj jest niepełna (nieprawidłowa) detonacja.
W takim razie faktycznie funkcjonowały bardziej jak zapalające choć nie powinny.

To jak najlepiej określić te bomby po polsku?

Eeee... tandeta?
Serio to w takim razie faktycznie wiem już dlaczego Ferenby tak pisał - bomby burząco-zapalające, może brał to za celowy efekt, może nawet Japończycy sami myśleli że tak jest lepiej (ale nie jest!!).
Zwróć uwagę na przekrój tej bomby - pod czołowym zapalnikiem jest tyci detonator ledwo widoczny. A zobacz brytyjską 500 lb GP, też żadna rewelacja zresztą - http://www.hnsa.org/doc/britord/bomb/cat-0026.htm - pod zapalnikiem czołowym i dennym jest detonator sięgający gdzieś na 1/3 długości ładunku. I dla porównania niemiecka SC 250 http://www.savagesquadron.com/GEpage/GE ... 50bomb.jpg pod kazdym z bocznych zapalników wielki detonator na całą szerokość bomby i dodatkowo rura wypełniona kostkami tetrylu (czy pentrytu) przechodząca na ukos przez cały korpus. Było chyba coś takiego, że w pewnym momencie (w 1940? czy później to było, za czasów V-1?) Churchill kazał się tłumaczyć swoim ludziom, dlaczego to brytyjska bomba jakiegośtam kalibru burzy dom - a niemiecka o tym samym wagomiarze cały kwartał miejskiej zabudowy.

[Halsey]

To wiesz o czym to świadczy? Ewidentnie o niepełnej detonacji lub w ogóle braku detonacji. Materiał wybuchowy wypalał się tylko. Może nawet faktycznie dawali zapalnik ze zwłoką a bomby zamiast tego wybuchały od uderzenia, takie coś to zazwyczaj jest niepełna (nieprawidłowa) detonacja.

No dla mnie bomba...
Z tym że HE miały wybuchać przy uderzeniu, tego akurat jestem pewien, bo to wynikało z ich przeznaczenia.
A czy jest w takim razie możliwe, że to co przyjąłem za trafienie AP z natychmiastowym zapalnikiem w Nevadę (dużo odłamków, spore zniszczenia, ale niewiele płomienia w stosunku do powyżej wspomnianego; na Cornwallu też coś takiego było) to taka "poprawna" detonacja HE?

PS:
Nasunęła mi się pewna jednak wątpliwość - czy HE przy niepełnej detonacji w satysfakcjonującym stopniu dziurawiłaby pokład startowy i raziła załogę? Bo przy tych całych fajerwerkach robiła przecież jedno i drugie w sposób, jaki Japończycy zakładali.

[Speedy]

Hej

Z tym że HE miały wybuchać przy uderzeniu, tego akurat jestem pewien, bo to wynikało z ich przeznaczenia.

Zgadza się, lecz powinny prawidłowo detonować wskutek zadziałania zapalnika. Może się jednak zdarzyć, że przy silnym uderzeniu i wadliwej konstrukcji bomby (jak się zacznie rozpadać) albo i bez tego rozpadania materiał wybuchowy zareaguje samorzutnie na wstrząs i walnie. I taki wybuch (bez udziału zapalnika) ma właśnie charakter gwałtownego spalania (deflagracji), jego efekt jest dużo słabszy niż gdyby detonacja nastąpiła.
Przykład z tzw. życia. W czasie praktyk studenckich robiliśmy m.in. przemysłowe materiały wybuchowe na bazie azotanu amonowego i badaliśmy ich właściwości. Ładunki sporządzaliśmy zwykle w tych plastikowych butelkach od napojów, 1,5, 2 czy 2,5-litrowych (czyli 1-2 kg mniej wiecej), detonowaliśmy je zakopane w ziemię w pozycji pionowej. Było wyraźnie widać, czy detonacja miała miejsce czy też nie. W tym drugim przypadku pozostawał w ziemi otwór o średnicy nieco większej od butelki, z widocznymi białymi śladami nieprzereagowanej saletry i niekiedy kawałkami nadtopionego plastiku. Jeśli nastąpiła detonacja, powstawał krater o średnicy 2-3 m i głębokości ze 40-50 cm (nieco więcej niż długość wkopanej butelki), bez widocznych śladów resztek ładunku.

A czy jest w takim razie możliwe, że to co przyjąłem za trafienie AP z natychmiastowym zapalnikiem w Nevadę (dużo odłamków, spore zniszczenia, ale niewiele płomienia w stosunku do powyżej wspomnianego; na Cornwallu też coś takiego było) to taka "poprawna" detonacja HE?

Tak, to jest możliwe.

PS:
Nasunęła mi się pewna jednak wątpliwość - czy HE przy niepełnej detonacji w satysfakcjonującym stopniu dziurawiłaby pokład startowy i raziła załogę? Bo przy tych całych fajerwerkach robiła przecież jedno i drugie w sposób, jaki Japończycy zakładali.

No wiesz, mniejsza skuteczność nie oznacza w ogóle zerowej skuteczności. Poza tym to zwykle nie jest tak że 100% amunicji zawodzi. Niektóre bomby mogły jednak detonować, inne mogły detonować częściowo, inne wcale... co by było, jakby wszystkie detonowały prawidłowo?
Inny przykład. Powszechnie się twierdzi, że brytyjskie lotniskowce działające na Pacyfiku okazały się bardzo odporne na ataki kamikaze, nawet kilkakrotne trafienia nie powodowały poważniejszych uszkodzeń pancernego pokładu. A dla porównania Illustrious zbombardowany na Morzu Śródziemnym przez nurkowce Luftwaffe został bardzo poważnie uszkodzony i wymagał wielomiesięcznych remontów. Jeszcze chyba któryś miał takie same przeżycia, na Pacyfiku trafienia kamikaze nic mu nie zrobiły, a wcześniej na M.Śródziemnym Stuki omal go nie załatwiły, tak oberwał. A w obu przypadkach japońskie i niemieckie bomby były takich samych wagomiarów, 250-500 kg.