Schemat opancerzenia Nagato

[MiKo]

To znaczy, że jak by była grubość tylko 229mm to AoN już by był? Jak dla mnie to trochę bezsensu...

[miller]

Miko:

To znaczy, że jak by była grubość tylko 229mm to AoN już by był?

Paradoksalnie tak. Założenie, że 229 wystarczy i jest to wszystko co możemy dać, więc jest all, a na reszcie nothing... a tak wyszło 300 mm all, 229, które nie wiem jak nazwać w systemie AoN i nothing... Czyli potrzebujemy 300 mm, na części możemy dać 229, które zatrzymająstarszy pocisk i albo zatrzymają nowy, albo tylko aktywują zapalnik i nothing, żeby nie aktywować... czyli tak naprawdę taki sam system jak 10 lat temu z zastrzeżeniem innego ulokowania pokładu. Choć w reżimie AoN ulokowanie pokładu Nagato było dość nielogiczne... pocisk mógł go potencjalnie ominąć pokonując 229

[MiKo]

Miko:

To znaczy, że jak by była grubość tylko 229mm to AoN już by był?

Paradoksalnie tak. Założenie, że 229 wystarczy i jest to wszystko co możemy dać, więc jest all, a na reszcie nothing... a tak wyszło 300 mm all, 229, które nie wiem jak nazwać w systemie AoN i nothing... Czyli potrzebujemy 300 mm, na części możemy dać 229, które zatrzymająstarszy pocisk i albo zatrzymają nowy, albo tylko aktywują zapalnik i nothing, żeby nie aktywować... czyli tak naprawdę taki sam system jak 10 lat temu z zastrzeżeniem innego ulokowania pokładu. Choć w reżimie AoN ulokowanie pokładu Nagato było dość nielogiczne... pocisk mógł go potencjalnie ominąć pokonując 229

Paradoksalnie więc Iowa też nie miała AoN - bo główny pokład pancerny miał różne grubości w róznych miejscach. Zamiast takiej samej na całej długości jak rozumiem?

[Maciej3]

Paradoksalnie więc Iowa też nie miała AoN - bo główny pokład pancerny miał różne grubości w róznych miejscach. Zamiast takiej samej na całej długości jak rozumiem?

Gdyby być ortodoksem to tak. Ale warto zauważyć, że Iowa miała pocieniony pokład w tych miejscach gdzie nad nim były jakieś nadbudówki i inne ustrojstwa, także pocisk ( czy bomba ) przed dotarciem do niego na pewno trochę by wyhamował.
Choć ortodoksi penie by nie zakwalifikowali tego okrętu do AoN bo jakieś tam osłony przeciwodłamkowe się pojawiały. Ale nie bądźmy małostkowi.

Pocienianie pancerza ( dla oszczędności masy ) w miejscach gdzie pocisk będzie padał z mniejszą prędkością, bo wcześniej natrafi na coś innego ( powiedzmy centralne rejony barbet czy właśnie ten pancerz ), nie kłóci się z koncepcją AoN która zakłada nie wpuszczenie pocisku do środka kadłuba.
W takim układzie wszędzie w kadłubie obłożonym pancerzem mamy zabezpieczenie przed interesującym nas pociskiem w taki sposób, ze ten pocisk nie wpadnie nam do środka kadłuba.
W przypadku poprzedniego "stylu" opancerzania nie zakładano takich rzeczy. Wręcz przeciwnie.

Gdyby na Nagato w rejonie pancerza 9" były jakieś ekrany dekapujące czy coś, to jakoś tam można by to pocienienie usprawiedliwić ( mimo że pewnie by się to kłóciło z koncepcją AoN )

To znaczy, że jak by była grubość tylko 229mm to AoN już by był? Jak dla mnie to trochę bezsensu...

Może i bez sensu, ale tak by było. W końcu pancerz nie jest tam po to żeby ładnie wyglądał, tylko żeby spełniał swoją funkcję.
Teraz takie pisanie oczywistości, żeby lepiej umotywować moje wątpliwości.
Jak pominiemy takie drobiazgi jak koszty, masę czy kłopoty technologiczne, to grubości pancerza określamy jako niezbędne do ochrony przed danym pociskiem jaki założyliśmy.
Przy AoN robimy pancerz taki żeby zatrzymał pocisk jaki nas interesuje i żadnego cieńszego, bo to szkodnik aktywujący zapalniki.
W efekcie jeśli nam wyszło że te 9" wystarczy to robimy taki, ewentualnie jakieś 10 czy 11 na wszelki wypadek. Ale na całej powierzchni według zasady żeby wszędzie była taka sama ( czytaj wystarczająca ) ochrona, bo niepełna jest szkodliwa.

W realiach powstawania Nagato pancerz 9" był zdecydowanie za słaby na pociski przeciwnika ( domyślnie USA ) który miał 14 calowe działa.
W efekcie w przypadku koncepcji AoN był to tylko szkodnik całkowicie burzący schemat opancerzenia.

Mi osobiście wygląda to na klasyczną japońską prowizorkę z tego okresu, gdzie widać że nie potrafili się zdecydować na coś konkretnego.
A jak wspomniał miller zgodnie z koncepcją AoN lepiej było nie mieć tych 9 cali ( bo dla pocisków 14 czy 16 cali to tylko aktywator zapalników ) niż je mieć.
Czyli jednak nie AoN. W każdym razie nie wzorcowy.

[miller]

Nie będę się kłócił o Iowe... mogła nie mieć

Natomiast w kwestii Nagato w pierwszych systemach chodziło (przynajmniej ja to tak odbieram) o jednolitą maksymalną grubość pancerza na burcie, natomiast kwestia pokładu to inna bajka na pokładach nigdy pancerza nie było dość i nie mogło, stąd siłą rzeczy niejednolitość. Innymi słowy nie odbieram jednolitej grubości pokładu jako wyznacznika, ale to kwestia mojego prywatnego odbioru, choć wydaje mi się, że więcej osób tak czuje

[Maciej3]

W sumie to jest lepszy przykład niż Iowa. Każdy brytyjczyk od projektu G3 począwszy miał inne grubości pancerza w rejonie komór i inne w rejonie siłowni.
Czyli nie AoN
No cóż - nie pozostaje nic innego jak określać to na wyczucie. Nagato na moje wyczucie to nie AoN tylko coś AoN'owo podobnego.
Ale na wyczucie kogo innego może być inaczej.
Jakoś to trzeba przeżyć.

[Shinano]

AoN charakteryzuje się (według standardów dyskusji z danwego forum Iron Cats) pancerzem burtowym jednolitej grubości. Więc Nagato nie ma układu All or Nothing, tylko japońską wariację na ten temat. Wyraźnie widać na przykładzie arcydzieła Hiragi, że Japończycy nie chcieli robić rewolucji, tylko powoli dążyć do doskonałości

[Maciej3]

AoN charakteryzuje się (według standardów dyskusji z danwego forum Iron Cats) pancerzem burtowym jednolitej grubości.

Dyskusji z Iron Cats nie znam, za młody szczaw jestem, ale z definicjami trzeba ostrożnie. Jeśli jedna grubość to na wysokości ponad linią wodną. I też nie ortodoksyjnie.
Inaczej to Nelsony czy KGV nie AoN ( różne grubości koło siłowni i komór ) i Colorado też nie ( bo te 16" koło maszyny sterowej a nie 13,5" jak w cytadeli )
Ale co do Nagato to akurat my jesteśmy zgodni.

[miller]

Wyróżnikiem jest w miarę jednolity pas o możliwie maksymalnej grubości...
Strasznie ewoluuje ta definicja
Problemem z Nagato jest istnienie 2 pasów:
I o standardowej grubości dla ówcześnie budowanych jednostek,
II o grubości wyraźnie niższej... jak pancerz burtowy na Lionach (krążownikach liniowych).
Widać tu pewną niekonsekwencję... zasadą jest instalacja możliwie najgrubszego pancerza. Czym innym jest stosowanie pancerza o różnej grubości, a czym innym stosowanie 2 pasów o bardzo różnych grubościach

Pozdrawiam

[Sławomir Lipiecki]

Napewno nie był to jakiś klasyczny AoN znany z późniejszych typów pancerników, ale zawsze jest jakaś strefa przejściowa. Nevada również ma na dziobie i rufie jakiś łaty pancerza nie bardzo przystające do AoN. To tak jak się spierać, który okręt był pierwszym krążownikiem liniowym, szybkim pancernikiem, czy drednotem.

Wyższa część pancerza burtowego Nagato miała grubość 229 mm, czyli w zaokrągleniu 305 - AoN jak się patrzy (te 150 mm to taki ciągle pokutujący błąd).

Co do Reveng to on miał jeszcze opancerzone kazamaty - nie liczy się

A taki Vittorio Veneto, też nie AoN?

Eeeee?
"Nevada" był IDEALNYM przykładem systemu AoN i nie miał NICZEGO DODATKOWEGO poza główną cytadelą (czyli 343 mm + 51 mm).
Na rufie miał przedłużenie tej cytadeli na maszynę sterową, bez ubytku na jej skuteczności.
Przy USS "Nevada", pseudo-pancernik "Nagato" to "połatany" i do tego skorodowany papier.
Każde trafienie ciężkim pociskiem = wybuch w środku.

[Grzechu]

Mały off-top... Sorki.

"Nagato" to "połatany" i do tego skorodowany papier.

Już wcześniej chciałem spytać, ale zapomniałem
Dość często od jakiegoś czasu piszesz o "Nagato" i innych 'japończykach', że rdza je zżerała.
Możesz podać jakąś literaturę, która o tym wspomina?

[Sławomir Lipiecki]

Mały off-top... Sorki.

"Nagato" to "połatany" i do tego skorodowany papier.

Już wcześniej chciałem spytać, ale zapomniałem
Dość często od jakiegoś czasu piszesz o "Nagato" i innych 'japończykach', że rdza je zżerała.
Możesz podać jakąś literaturę, która o tym wspomina?

NTMJ
Apałkow
"Aspects of Japanese Warship Design"
...a nawet rodzima monografia wydawnictwa OW "Pancerniki typu Nagato " autorstwa Lars Ahlberga
itd. itp.
Żadna nowość.

[MiKo]

Eeeee?
"Nevada" był IDEALNYM przykładem systemu AoN i nie miał NICZEGO DODATKOWEGO poza główną cytadelą (czyli 343 mm + 51 mm).
Na rufie miał przedłużenie tej cytadeli na maszynę sterową, bez ubytku na jej skuteczności.

Dokładnie! Rysunki są na poprzedniej stronie. Tak samo jak Nagato.

Przy USS "Nevada", pseudo-pancernik "Nagato" to "połatany" i do tego skorodowany papier.
Każde trafienie ciężkim pociskiem = wybuch w środku.

Hahaha!

Nevada przy Nagato to jest jakaś miazga. Nie miałby żadnych szans, poszłałby na dno po pierwszym strzale. Jak Arizona. Albo by się znowu zapaliła i trzeb by ją było osadzić na dnie. Nawet by uciec nie zdołała. Ten pływający amerykański chlewik mógłby zrobić krzywdę Nagato jak by spadł na niego z dużej wysokości. Nie ma wogóle o czym dyskutować....

[Sławomir Lipiecki]

Nevada przy Nagato to jest jakaś miazga. Nie miałby żadnych szans, poszłałby na dno po pierwszym strzale. Jak Arizona. Albo by się znowu zapaliła i trzeb by ją było osadzić na dnie. Nawet by uciec nie zdołała. Ten pływający amerykański chlewik mógłby zrobić krzywdę Nagato jak by spadł na niego z dużej wysokości. Nie ma wogóle o czym dyskutować....

Dobrze, że zauważyłem znaczek " " bo już myślałem, że za dużo piwa...

[Sławomir Lipiecki]

PS
Mam nadzieje, że Sławek się nie obrazi za częściowe użycie jego rysunku...

Nie, zwłaszcza że jest stary i dość nieaktualny.
Lepiej brać na poważnie te trzy:

http://fc08.deviantart.net/fs17/f/2007/ ... s_Nala.jpg

http://fc07.deviantart.net/fs15/f/2007/ ... s_Nala.jpg

http://th01.deviantart.net/fs13/PRE/f/2 ... s_Nala.jpg

Różnica podstawowa jest taka, że nad dość cienkim pasem głównym "Nagato", jest inny, jeszcze cieńszy pas. Główny pokład pancerny powinien przykrywać główny pas, a nie jakiś pośredni pancerz, co przed niczym nie chroni.

[MiKo]

Ahlberg pisze o występowaniu korozji na łączeniach płyt wzdłużnej grodzi przeciwtorpedowej. I to faktycznie żadna nowość.