Deustchland, czyli przywabianie SmokaEU

[Maciej3]

Byłeś Domku bardzo blisko. Podpada pod definicję jak nic. Jest tylko jedno "ale"
W aneksie III do traktatu londyńskiego ( tego pierwszego z 1930 roku ) Erebus czy Terror zostały z imienia zakwalifikowany jako "special vessels"

Także sorry, pomyłka

[de Villars]

Formalnie więc z punktu widzenia obowiązujących umów międzynarodowych Deutshlendy na krążowniki się nie kwalifikują, niezależnie od tego jak ostatecznie lokalnie podpisywali je sobie Niemcy. To są fakty a z faktami się nie dyskutuje, cała reszta to natomiast bez wątpienia bzdury.

Wyobraź sobie, że wiem jakie były postanowienia traktatów. Tylko że oprócz nich jest jeszcze coś takiego jak zdrowy rozsądek, a także wypracowany przez dziesięciolecia (a może i stulecia) sposób klasyfikowania okrętów, w uproszczeniu uzależniający klasę okrętu od jego przeznaczenia i potencjału, a nie od tego czy przekracza bądź nie jakies tam sztucznie wyznaczone limity wyporności czy kalibru artylerii. I one są dla mnie istotniejsze niż sucha litera traktatu. Tupanie nogą że coś tam jest tym czy tym, bo odpowiednia cyferka w rubryce kaliber wynosi tyle czy tyle jest dobre dla dzieci. Oczywiście, można sobie uważać inaczej – wolna wola. Ja tam pozwolę sobie pozostać przy swoim i Deutschlanda nigdy za pancernik nie uznam.

Osobiście wolę zaś luzackie-zabawowe podejście Eustachego

ja go określę podejściem infantylno- powierzchownym, do tego irytującym, ale każdemu wolno lubić co mu się tam żywnie podoba. Nie zamierzam dyskutowac o gustach.

[de Villars]

ps. a co powiecie na taki "pancernik" - jakby go zachowali w tej formie jak nic by sie przydał do walki z "pancernikami" niemeickimi

[Maciej3]

E, ten był jeszcze lepszy



I tak przy okazji to właśnie brak jednostek do porównań zawdzięczamy tym traktatom. Faktycznie kompletnie sztucznym.
Właściwie to są jeszcze lepsze przykłady "pancerników"
Większość krążowników pancernych z I wojny miało działa 210 czy trochę więcej.
Pancerniki pełną gębą
Pod warunkiem, że je określamy miarą traktatu który nie istniał jak one jeszcze pływały.

[Marmik]

a co powiecie na taki "pancernik" - jakby go zachowali w tej formie jak nic by sie przydał do walki z "pancernikami" niemeickimi

Jakby nie patrzeć, krążownik liniowy opancerzony chyba jeszcze gorzej niż Deutschalnd, jednak w przeciwieństwie do tego drugiego, miał być tak samo szybki jak współczesne mu krążowniki. Brytyjczycy w swoim WEWNĘTRZNYM systemie sklasyfikowali je Large Light Cruisers, choć zdaje się, że projekt powstał jako Battlecruisers.
W sumie każdy typ okrętu powstawał w nieco lub całkiem innym celu. Znalezienie właściwej płaszczyzny dla okrętów wykraczających poza pewne ramy może być trudne, ale tak czy owak, gdyby Courageous przetrwał do czasów potraktatowych to byłby krążownikiem liniowym "zabierając" Wielkiej Brytanii cześć limitu wyporności. Dlatego nie było takiej możliwości by okręty te pozostawić w pierwotnej formie, więc zadeklarowano przebudowę.

[Marek-1969]

przypomne ze w czasie PWS kilka flot robiło symulacje na bardzo szybkie i słabo opancerzone KL uzbrojone w 4 działa dużego kalibru 380-420 i gdyby powstały były tak klasifikowane

[Maciej3]

Brytyjczycy w swoim WEWNĘTRZNYM systemie sklasyfikowali je Large Light Cruisers, choć zdaje się, że projekt powstał jako Battlecruisers.

Trochę nie tak. Po wybuchu I wojny w Anglii "zakazano" rozpoczynania budowy pancerników i krążowników liniowych. Fisher żeby obejść ten zakaz nazwał je "wielkimi krążownikami lekkimi" i tyle. Krążowniki lekkie można było budować.
Także powstało to zdecydowanie jako "krążowniki lekkie".
Inne floty jakoś musiały je nazywać i zresztą później nazywano je różnie, bo się nie mieszczą w jakiś "normalnych" ramach.
Nie wiem czy przypadkiem po fakcie sami Anglicy ich nie przeklasyfikowali na Battlecruisers, ale nie jestem pewien, zresztą zaraz stały się lotniskowcami, więc jakby nie ma tematu.

Problem z klasyfikacją Deutschlanda polega na tym, że próbujemy go wsadzić w ramy traktatów których Niemcy nie podpisywały. W związku z tym Niemcy mogli je klasyfikować jak chcieli, a państwa z zewnątrz ( sygnatariusze Waszyngtonu ) oficjalnie powinny klasyfikować je jak pancerniki bo nie miały wyjścia. Zresztą zgodnie z Wersalem miały to być pancerniki.
I znów warto się trochę zastanowić. 10 tys ton dla pancerników oznaczało, że Niemcy będą mogli sobie zbudować pancerniki obrony wybrzeża i w ten sposób będą jakby zneutralizowane na oceanach.
A tu wyszło coś takiego jak stary krążownik pancerny, nazwany jeszcze inaczej i mamy problem.
Jeśli pominiemy Waszyngton który Niemcy mogli mieć w nosie, to Deutschlandy były po prostu silnymi krążownikami i tyle.

Pytanie czy jesteśmy formalistami - wtedy Pancernik jak nic ( Wersal czy Waszyngton nie pozostawiają złudzeń ), czy patrzymy na przeznaczenie - wtedy silny krążownik. Warto jednak w obydwu przypadkach napisać choćby jedno zdanie wyjaśnienia czemu tak a nie inaczej.

[jareksk]

Istotą problemu jest: do czego miały służyć Deutchlandy ? Miały pełnić funkcje stricte krążownicze. Uzbrojenie i tonaż były skutkiem traktatu, ale funkcja nie. Wszelka klasyfikacja musi w pierwszym rzędzie odnosić się do funkcji - przeznaczenia.

[Maciej3]

Wszelka klasyfikacja musi w pierwszym rzędzie odnosić się do funkcji - przeznaczenia.

Dokładnie!

Dla formalistów mam ciekawszy przykład rasowego pancernika traktatowego

Nie robię sobie jaj. Naprawdę.
HMS Unicorn - ten z obrazka - nie podpada za bardzo pod klasę lotniskowca, przynajmniej w definicji traktatu Waszyngtońskiego. A skoro nie był lotniskowcem to MUSIAŁ być pancernikiem. Innego wyjścia nie było.
A jednak stworzono specjalnie dla niego nową kategorię "lotniskowca warsztatowego", nieistniejącego w żadnym traktacie, ale jak najbardziej zgodną ze zdrowym rozsądkiem i przeznaczeniem. W konsekwencji okręt ten został jednostką pomocniczą. Znów zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, choć niezbyt zgodnie z literą traktatu.
Jakoś nie zauważyłem żeby komuś to przeszkadzało i żeby na siłę wsadzał go do kategorii pancerników - a formalista powinien!
Więc czemu się to stosuje do Deutschlanda?

[SmokEustachy]

W tym okresie na Traktacie położyli lagę już dawno. A od funkcji w czasie wojny nie mniej ważna była funkcja czasu pokoju, czyli p.o. pancernika właśnie.
Unicorn nie miał dział powyżej 203mm.

[de Villars]

Ale miał wyporność ponad 10.000 ton

[SmokEustachy]

W tym okresie na Traktacie położyli lagę już dawno. A od funkcji w czasie wojny nie mniej ważna była funkcja czasu pokoju, czyli p.o. pancernika właśnie.
Unicorn nie miał dział powyżej 203mm.

[Marmik]

Istotą problemu jest: do czego miały służyć Deutchlandy ? Miały pełnić funkcje stricte krążownicze. Uzbrojenie i tonaż były skutkiem traktatu, ale funkcja nie. Wszelka klasyfikacja musi w pierwszym rzędzie odnosić się do funkcji - przeznaczenia.

Niestety, ale w moim przekonaniu nie jest do prawdą. Gdyby tak było to część japońskich lekkich krążowników byłaby... liderami, bo taka im przypadała rola. Przykładów można szukać bez liku.
Przeznaczenie to jeden z elementów wyznaczających przynależność do klasy. Mimo wszystko podstawą pozostają parametry taktyczo-techniczne, zwłaszcza te kluczowe. Przy czym przyrost wyporności należy również rozpatrywać w funkcji czasu z uwzględnieniem nienaturnalnych "punktów kontrolnych". Niecałe cztery dekady po wcielaniu Bismarcka do służby zaczęto budować krążowniki dłuższe od większości drugowojennych pancerników, wypierające dwa razy tyle co Deutschalndy i jakoś nikogo nie dziwi, że w tej samej klasie znalazły się okręty znacznie mniejsze i zdecydowanie słabiej uzbrojone.

A jednak stworzono specjalnie dla niego nową kategorię "lotniskowca warsztatowego", nieistniejącego w żadnym traktacie, ale jak najbardziej zgodną ze zdrowym rozsądkiem i przeznaczeniem.

Ponownie zwracam uwagę, że chodzi tu o klasyfikację wewnętrzną, eksportowaną na zewnątrz. Niezależnie od tego jak go nazwano, był lotniskowcem. Miał ciągły pokład lotniczy, hangar i był przystosowany do prowadzenia działań przez lotnictwo pokładowe. Fakt, że idea przyświecająca pomysłodawcom i konstruktom była nieco odmienna niż w przypadku większości lotniskowców, nie czyni z niego czegoś innego. Podobnie jak z Shinano.

Wielokrotnie już pisaliśmy, że klasyfikacja to w pewnym sensie sprawa umowna i każdy, dosłownie każdy, może mieć wątpliwości co do przynależności danego okrętu, zwłaszcza gdy jest to okręt dość nietypowy.

[Maciej3]

Niestety, ale w moim przekonaniu nie jest do prawdą. Gdyby tak było to część japońskich lekkich krążowników byłaby... liderami, bo taka im przypadała rola. Przykładów można szukać bez liku.

Ale formalnie też. Wszystko co miało ponad 10 tys ton i nie było lotniskowcem było pancernikiem. A więc ciężkie krążowniki państw osi były pancernikami ( z wyjątkiem pierwszej czwórki Japońskich ), Baltimore też....

A co do Unicorna, to rozpoczęto go w czasie pokoju kiedy jeszcze liczono się z traktatami.

[Maciej3]

Zreszta mozna to ciagnac dalej. Wszystko powyzej 1850 ton I mniej niz 10000 to krazownik. Czyli nasze Gromy to krazowniki jak nic. Itd itp.

[Marmik]

Nie trzeba nic ciągnąć. Nie trzeba nic kontrastować. Wystarczy trzymać się pewnych - mieszczących się w granicach rozsądku - kryteriów. Jakich kto się będzie trzymał, to niech się trzyma. Wystarczy by potrafił poprzeć to rzeczową argumentacją, a nie powiedzieć: bo ja tak uważam .

Znane są przecież przykłady zmiany klasyfikacji jednostek mieszczących się w pewnym marginesie. Dla przykładu Le Terrible zmieniał ja chyba dwa razy w ciągu dekady, a i tak wszyscy mówią o nim niszczyciel. Moim zdaniem słusznie.
Teoretycznie Narwiki, Mogadory, Taszkienty mogły by być lekkimi krążownikami, Akizuki - krążownikiem przeciwlotniczym, onegdaj wspominany przeze mnie Yat Sen mógł być krążownikiem, niszczycielem, kanonierką, slupem, eskortowcem itd, itp... Spełniały wybrane kryteria. Problem sprowadza się do tego jaki algorytm oceny kryteriów zostanie wybrany przez osobę zastanawiającą się klasyfikacją. Dlatego tak ważne jest tu opatrzenie tezy słowami "Moim zdaniem...".

Klasyfikacja to jeden z tych tematów, który nigdy nie ma końca. Nawet chwilowe zamkniecie pewnego etapu dyskusji daje pewność, że i tak sprawa kiedyś wróci .