Parshall a Guadalcanal 15/11

[Maciej3]

Gotowość działa co 30 sekund, jest do zrealizowania w praktyce.

Jak, gdzie, kiedy w jakich warunkach i przez ile czasu?

Czasy przeładowania dział były różne. Niektóre i owszem wyrabiały się przez 30 sekund. Ale pod warunkiem, że były od razu ustawione w kącie podniesienia takim jaki był potrzebny do mechanizmów ładowania. W praktyce trzeba było jeszcze działa opuścić ( w Włochów zwykle podnieść ) do pozycji ładowania, potem podnieść ( u Włochów opuścić ) do pozycji strzelania, co trwało kilka sekund. Nawet przy założeniu, że działa od razu startują z pełną szybkością podnoszenia, czas hamowania wynosi 0 i od razu są w pozycji docelowej z pełnej prędkości podnoszenia itd.
Dalej, czynności niezbędne do załadowania działa wymagały udziału ludzi. I to znacznego udziału ludzi. Najmniejsza pomyłka czy zmęczenie i kicha.
Dobrym przykładem były testy z New Mexico. Na dłuższą metę nie byli w stanie utrzymać nawet strzału na minutę i to bez celowania. Tak, znam wiek New Mexico

Nie zmienia to wszakże faktu, że resetowanie przelicznika trwające kilka minut, by podać aktualną różnicę kątową od pionu stabilizacyjnego, byłoby kompletnie pozbawione sensu, ponieważ po upłynięciu tych kilku minut, kąt ten będzie inny.

Przyznam że nie rozumiem, choć zagadnieniem zajmuję się od jakiegoś czasu.

W rzeczywistości konstrukcje przeliczników analogowych instalowanych na pancernikach przyjmowały stałą prędkość i kurs celu w chwili wystrzelenia pocisku, wprowadzenie nowego kursu i prędkości celu nie wymagało resetownia przelicznika, który prowadził obliczenia w czasie rzeczywistym - po prostu do przelicznika wprowadzano nowe dane.

Nie wystrzelenia tylko wyliczania nastaw i zbierania informacji o prędkości przeciwnika.. Wystrzelenia w większości przypadków, ale z tym sobie radzono różnymi wariantami układu pocisków w salwie.
Które najpierw trzeba było poznać. Potem wprowadzić a potem przelicznik musiał to przetworzyć. Kilka minut to czas wcale nie pesymistyczny. Powtarzam, małych kilka.

Co w praktyce nic nie daje - sam odrzut dział głównego kalibru powoduje zmianę tego parametru.

Owszem wystrzelenie dział zmienia minimalnie kąt podniesienia, ale zawsze o znaną wartość. W efekcie traktuje się to jak błąd stały, podobnie jak ”czas martwy” pomiędzy decyzją oficera o wystrzeleniu a wystrzeleniem dział. Uwzględnienie tego w przeliczniku jest trywialne.

1. Nieruchoma płaszczyzna będąca podstawą obliczeń dla przelicznika.
2. Jeden ze zbiorów zawierających warunki, które trzeba spełnić dla uzyskania prawidłowego rozwiązania.

Chodziło mi bardziej o rozwiązanie praktyczne.

[Halsey]

Hara rozmawiał o tej bitwie, jeszcze w trackie wojny, z oficerami którzy służyli na Hiei. Po wojnie zrobił to ponownie. Jego relacja brzmi prawdopodobnie

Osobiście, obstawiam raczej pociski przeciwpancerne - Hara daje przekonujący obraz Abe

Zastanawiam się, dlaczego właściwie mielibyśmy ufać relacji kogoś, kto akurat relacjonując nocną bitwę z 12 na 13 listopada 1942 co rusz mija się z prawdą?
[cut]

To, że ktoś się myli w kwestiach swych bitewnych osiągnięć, nie oznacza że myli się kwestii wymiany pocisków. Więcej nawet, nie on musi być źródłem informacji dotyczącej tego co zdarzyło się na pokładzie Atlanty - zauważ, jakiż to symboliczny odwet dla Abe - prawdopodobnym się wydaje, że wmówili mu to własnie oficerowie Hiei (a może nawet sam Abe). Tyle, że to iż znaleźli sobie tego rodzaju pociechę, nie oznacza że powiedzieli Harze nieprawdę w kwestii wymiany pocisków, albo on się myli w kwestii tego seansu radiowego Hiei.

Wśród podanych przeze mnie przykładów tylko jeden dotyczy rzekomego "bitewnego osiągnięcia" Hary (tzn. kwestia storpedowania Juneau, które Hara dosyć beztrosko - by nie rzec bezczelnie - zapisał na własne konto).
Natomiast i ten przypadek, i cała reszta - to rażące błędy rzeczowe. Hara popełnia ich tyle, że przyjmowanie tego, co on pisze, ot tak, na wiarę, bez konfrontacji z innymi źródłami, byłoby zwyczajną głupotą.
A te inne źródła mówią, że japońskie pancerniki strzelały pociskami zapalającymi.

[domek]

Maciek (zdaje się) przedstawił złożoność tego procesu i trudności jakie ten proces stawiał przed załogą oraz rozwiązanie znacznie bardziej ekonomiczne czasowo, więc 1) Hara mógł źle usłyszeć, 2) mógł źle zrozumieć, 3) dobrze usłyszał, ale pomylił okręty, dobrze usłyszał i zrozumiał, ale nie wiedział, że rozkazu nie wykonano...Japończycy nie byli idiotami i nie pakowaliby się w kłopotliwą wymianę mając pod ręką lepsze rozwiązanie problemu.

Albo prawda jest w połowie Wymienili ale tylko te co się dało wymienić

pozdrawiam

[domek]

Czy jest znana procedura ładowania dział

[domek]

Mam takie małe pytanko do jakiego dystansu jest sens wprowadzać poprawki na krzywa balistyczną bo potem to pocisk leci zbyt płaskim torem by było co liczyć 10 kl

pozdrawiam

[Halsey]

Albo prawda jest w połowie Wymienili ale tylko te co się dało wymienić

Nie jest to do końca wykluczone.
W Piątek 13 Kirishima wystrzeliła 22 pociski Typu 3, dwie noce później - 66.
Ale to, że w obu bitwach Japończycy strzelali tymi pociskami, jest ponad wszelką watpliwość.

[Maciej3]

Czy jest znana procedura ładowania dział

Ogólnie rzecz biorąc zależy od modelu działa
Dane dla Yamato z John Campbell "Naval weapons of WWII"
1. Open breech 2-2,5s
2. Move shell loading bogie forward 3s
3. Ram shell 3s
4. Withdraw rammer + return bogie 5s
5. Moving charge cylinder + rammer load position 3s
6. Ram charge 3s
7. Withdraw rammer 3s
8. Return charge cylinder + rammer 3s
9. Close breech 2s
10. Recoil and run-out 2,5-3s

razem 29,5-30,5 sekundy przy kącie podniesienia idealnym do ładowania.

[Maciej3]

Mam takie małe pytanko do jakiego dystansu jest sens wprowadzać poprawki na krzywa balistyczną bo potem to pocisk leci zbyt płaskim torem by było co liczyć 10 kl

pozdrawiam

Właściwie to dla każdej. No może poniżej 3-5 km ( pi razy oko, na pewno zależy od działa i pocisków ) można było strzelać pociskiem o znacząco innej balistyce z dużą szansą na trafienie.

[Halsey]

Patrz: Akira Yoshimura Pancernik Musashi.

Yogi,
nasz kolega pisze niejasno,

Piszę równie jasno, jak nasz kolega Yogi.

Niestety, piszesz niejasno. Nie jest to wyłącznie moja opinia, w odróżnieniu od twojej na temat moich zdolności rozumienia tego czy tamtego. Twą cytowaną wypowiedź można zrozumieć przynajmniej na dwa sposoby:
1. Kirishima trafiła SoDę jednym i tylko jednym pociskiem 14'', i był to przeciwpancerny pocisk nurkujący.
2. Kirishima trafiła jednym i tylko jednym pociskiem 14'' w SoDę, i ten pocisk AP nurkował.
Z którym przypadkiem mamy do czynienia?
Będziesz się mylić w każdym z nich, ale mimo to mógłbyś się jednoznacznie określić.

Przy okazji ponawiam pytanie: na jaką głębokość biegu powinny być nastawione torpedy ciężkich krążowników Kondo, gdyby ten ostatni spodziewał się użycia torped przeciw pancernikom?

[Fereby]

Wprowadzenie charakterystyki balistycznej pocisku polega na ustawieniu połączeń elektrycznych (za pomocą wbudowanego panelu z przełącznikami), w jednym module przelicznika i odpowiedzialny za to na okręcie oficer robi się to jednorazowo w oparciu o pisemną instrukcję. Potem po prostu przełączą się między obwodami tego modułu przy pomocy jednego przełącznika, co zmienia charakterystykę balistyczną pocisku w równaniu.

To jest akurat logiczne

Tak się składa, że charakterystyka balistyczna pocisku HC była zawarta w warunkach przedstawionych producentowi przez Biuro d/s Uzbrojenia w imieniu Departamentu Marynarki i gdyby pocisk nie spełniał tych charakterystyk, producent musiałby to poprawić.

A to jest nielogiczne i sprzeczne z tym co napisałeś wyżej. Nos dla tabakiery czy tabakiera dla nosa (?) Zdecyduj się!

Rozwiń powyższe, bo ja jakoś nie widzę sprzeczności.

Fereby

[Fereby]

Gotowość działa co 30 sekund, jest do zrealizowania w praktyce.

Jak, gdzie, kiedy w jakich warunkach i przez ile czasu?

Czasy przeładowania dział były różne. Niektóre i owszem wyrabiały się przez 30 sekund. Ale pod warunkiem, że były od razu ustawione w kącie podniesienia takim jaki był potrzebny do mechanizmów ładowania. W praktyce trzeba było jeszcze działa opuścić ( w Włochów zwykle podnieść ) do pozycji ładowania, potem podnieść ( u Włochów opuścić ) do pozycji strzelania, co trwało kilka sekund. Nawet przy założeniu, że działa od razu startują z pełną szybkością podnoszenia, czas hamowania wynosi 0 i od razu są w pozycji docelowej z pełnej prędkości podnoszenia itd.

W standardowych warunkach ustalonych przez Departament Marynarki. Testy i ćwiczenia przeprowadzone w latach międzywojennych potwierdziły iż jest to czas wystarczający.

Dalej, czynności niezbędne do załadowania działa wymagały udziału ludzi. I to znacznego udziału ludzi. Najmniejsza pomyłka czy zmęczenie i kicha.
Dobrym przykładem były testy z New Mexico. Na dłuższą metę nie byli w stanie utrzymać nawet strzału na minutę i to bez celowania. Tak, znam wiek New Mexico

Jak chodzi o walkę okrętów liniowych rzecz polega nie na dłuższej mecie, a właśnie na trafieniu wroga pociskami przy jak najkrótszej mecie. Dlatego uzyskanie z przelicznika rozwiązania, umożliwiającego oddanie celnego strzału w czasie krótszym niż uzyskanie gotowości dział, daje wyraźną przewagę nad tymi, którzy muszą na to trawić małych pare minut!

Nie zmienia to wszakże faktu, że resetowanie przelicznika trwające kilka minut, by podać aktualną różnicę kątową od pionu stabilizacyjnego, byłoby kompletnie pozbawione sensu, ponieważ po upłynięciu tych kilku minut, kąt ten będzie inny.

Przyznam że nie rozumiem, choć zagadnieniem zajmuję się od jakiegoś czasu.

Okręt przez cały ten czas porusza się na falach, więc kąt odchylenia od pionu stabilizacyjnego sprzed paru minut jest przydatny psu na budę.

W rzeczywistości konstrukcje przeliczników analogowych instalowanych na pancernikach przyjmowały stałą prędkość i kurs celu w chwili wystrzelenia pocisku, wprowadzenie nowego kursu i prędkości celu nie wymagało resetownia przelicznika, który prowadził obliczenia w czasie rzeczywistym - po prostu do przelicznika wprowadzano nowe dane.

Nie wystrzelenia tylko wyliczania nastaw i zbierania informacji o prędkości przeciwnika.. Wystrzelenia w większości przypadków, ale z tym sobie radzono różnymi wariantami układu pocisków w salwie.
Które najpierw trzeba było poznać. Potem wprowadzić a potem przelicznik musiał to przetworzyć. Kilka minut to czas wcale nie pesymistyczny. Powtarzam, małych kilka.

Przelicznik nie musiał tego przetworzyć, ponieważ liczył funkcję w czasie rzeczywistym i zmiana parametru powodowała natychmiastową zmianę rozwiązania - to zresztą właśnie jedna z największych zalet przeliczników analogowych.

Co w praktyce nic nie daje - sam odrzut dział głównego kalibru powoduje zmianę tego parametru.

Owszem wystrzelenie dział zmienia minimalnie kąt podniesienia, ale zawsze o znaną wartość. W efekcie traktuje się to jak błąd stały, podobnie jak ”czas martwy” pomiędzy decyzją oficera o wystrzeleniu a wystrzeleniem dział. Uwzględnienie tego w przeliczniku jest trywialne.

Szkopuł w tym że ta wartość zależy od paru warunków (m.in. kąta podniesienia dział w odniesieniu do pionu stabilizacyjnego, czy charakterystyki ruchu okrętu na falach), więc bawienie się w to samo dla siebie, jest prostu nieopłacalne.

1. Nieruchoma płaszczyzna będąca podstawą obliczeń dla przelicznika.
2. Jeden ze zbiorów zawierających warunki, które trzeba spełnić dla uzyskania prawidłowego rozwiązania.

Chodziło mi bardziej o rozwiązanie praktyczne.

To jest praktyka
(1). Wszystkie kąty odnosi się własnie do pionu stabilizacyjnego.
(2). Przelicznik podaje jako rozwiązanie zestaw trzech wartości - dwa kąty oraz czas wystrzału!

Teoretycznie dałoby się to zrealizować, tak jak mój kolega z informatyki przemysłowej rozwiązał w przypadku gwoździarki (jeden czujnik i przekaźnik), ale w praktyce na okrętach stosuje się bardziej elastyczny układ wielopozycyjny, stale informujący przelicznik o aktualnym odchyleniu od pionu stabilizacyjnego. W rezultacie przelicznik na bieżaco zna aktualny kąt odchylenia od pionu stabilizacyjnego, a w rezultacie i czas w którym wyliczone rozwiązanie będzie poprawne.

Fereby

[Halsey]

Fereby,
skoro już dziś tu wpadłeś, to mam dwie prośby.
1. Opisz nam wreszcie, jak widzisz zastosowanie radarów niszczycieli Lee w ataku torpedowym. Wiem, stara sprawa. Ale pamiętam, że sam pytałeś, czy masz objaśnić te radary. Tak. Objaśnić.
2. Spróbuj określić (zakładam, że będziesz miał coś do powiedzenia także w tej kwestii), jakie powinny być nastawy głębokości torped Atago i Takao, gdyby Kondo zamierzał walczyć z pancernikami.

[Fereby]

Zastanawiam się, dlaczego właściwie mielibyśmy ufać relacji kogoś, kto akurat relacjonując nocną bitwę z 12 na 13 listopada 1942 co rusz mija się z prawdą?
[cut]

To, że ktoś się myli w kwestiach swych bitewnych osiągnięć, nie oznacza że myli się kwestii wymiany pocisków. Więcej nawet, nie on musi być źródłem informacji dotyczącej tego co zdarzyło się na pokładzie Atlanty - zauważ, jakiż to symboliczny odwet dla Abe - prawdopodobnym się wydaje, że wmówili mu to własnie oficerowie Hiei (a może nawet sam Abe). Tyle, że to iż znaleźli sobie tego rodzaju pociechę, nie oznacza że powiedzieli Harze nieprawdę w kwestii wymiany pocisków, albo on się myli w kwestii tego seansu radiowego Hiei.

Wśród podanych przeze mnie przykładów tylko jeden dotyczy rzekomego "bitewnego osiągnięcia" Hary (tzn. kwestia storpedowania Juneau, które Hara dosyć beztrosko - by nie rzec bezczelnie - zapisał na własne konto).

Książka opisuje te sprawy jak je widział podczas wojny - w wydaniu rozszerzonym postanowiono te kontrowersyjne fragmenty pozostawić, ponieważ wszelkie przeróbki osłabiłyby dramatyzm relacji z bitwy na żywo.

Natomiast i ten przypadek, i cała reszta - to rażące błędy rzeczowe. Hara popełnia ich tyle, że przyjmowanie tego, co on pisze, ot tak, na wiarę, bez konfrontacji z innymi źródłami, byłoby zwyczajną głupotą. A te inne źródła mówią, że japońskie pancerniki strzelały pociskami zapalającymi.

Podobnie jak głupotą byłoby przyjmowanie na wiarę auotorytatywnych ustaleń Morisona (do ktorych doszedł po lekturze raportów uszkodzeń i upewnił po rozmowie z owym "słynnym" oficerem) - że japońskie krążowniki liniowe strzelały pociskami burząco-zapalającymi, co przyjęli odeń wszyscy. A ja uznaję, że to co opisuje Hara brzmi w tej kwestii prawdopodobniej.

Fereby

[Maciej3]

W standardowych warunkach ustalonych przez Departament Marynarki. Testy i ćwiczenia przeprowadzone w latach międzywojennych potwierdziły iż jest to czas wystarczający.

Konkret - przykład choćby z ćwiczeń kiedy uzyskano strzał ( no dobra gotowość dział do strzału ) co 30 sekund w sytuacji praktycznej.

Ja takiego nie znam, a znam przypadki że nawet raz na minutę było ciężko uzyskać. Przykład z New Mexico z przełomu 41 i 42 podałem.

Jak chodzi o walkę okrętów liniowych rzecz polega nie na dłuższej mecie, a właśnie na trafieniu wroga pociskami przy jak najkrótszej mecie. Dlatego uzyskanie z przelicznika rozwiązania, umożliwiającego oddanie celnego strzału w czasie krótszym niż uzyskanie gotowości dział, daje wyraźną przewagę nad tymi, którzy muszą na to trawić małych pare minut!

A jakby taki okręt miał współczesny komputer ze specjalistycznym oprogramowaniem i radar artyleryjski śledzący lot pocisków i samonaprowadzające pociski to jeszcze większą miałby przewagę.
Nie bardzo dawało się to zrealizować w praktyce.
Samo wyznaczanie kursu przeciwnika ( a raczej szybkości zmiany położenia i szybkości zbliżania potrzebnych dla przelicznika ) trochę trwało.

To nie czasy I wojenne, gdzie se ( pisownia niepoprawna celowa ) siedział gostek w dalocelowniku i se na oko określał szybkość i kurs celu.

Okręt przez cały ten czas porusza się na falach, więc kąt odchylenia od pionu stabilizacyjnego sprzed paru minut jest przydatny psu na budę.

Widzę że mamy do czynienia z klasycznym dylematem Lema.
Ktoś nie czyta, jeśli czyta to nie zrozumie a jeśli zrozumie to i tak zapomni.
Przypominam, że nie mówiłem ani słowa o falowaniu. tylko o utrzymywaniu stałej prędkości przez cel. To było podstawowe założenie, podejrzewam że wynikające z ograniczeń technicznych a nie mentalnych, ale było. Dostosowanie do aktualnego przechyłu to co innego, równoważenie ( czy eliminowanie ) myszkowania to jeszcze co innego. Metody różne i zmieniały się w czasie.

Przelicznik nie musiał tego przetworzyć, ponieważ liczył funkcję w czasie rzeczywistym i zmiana parametru powodowała natychmiastową zmianę rozwiązania - to zresztą właśnie jedna z największych zalet przeliczników analogowych.

Szkoda tylko, że było tyle różnych elementów mechanicznych, przekaźników, kuł zębatych, zapadek i innego świństwa ( że o lampach nie wspomnę ), więc nie bardzo dało się tymi kołami kręcić w czasie rzeczywistym.

Szkopuł w tym że ta wartość zależy od paru warunków (m.in. kąta podniesienia dział w odniesieniu do pionu stabilizacyjnego, czy charakterystyki ruchu okrętu na falach), więc bawienie się w to samo dla siebie, jest prostu nieopłacalne.

Zależność przechyłu powodowanego przez wystrzał dział w zależności od ich podniesienia jest znana, więc nie ma problemu z uwzględnieniem tego parametru.
Podobnie dobierano odpowiedni moment wystrzelenia salwy - albo przy maksymalnym przechyle - ciężkie do stwierdzenia kiedy jest ten przechył - albo w momencie ustawienia poziomego - problem z największą prędkością liniową. Niezależnie od wad czy zalet czy też sensu TO WŁAŚNIE ROBIONO W OKOLICACH I WOJNY I NIC NA TO NIE PORADZISZ

To jest praktyka

Chyba nie zostałem zrozumiany. Poproszę o informacje jak przekazywano automatycznie dane z "pionu stabilizacyjnego" do przeliczników. I jak ten pion wyglądał - wahadło? pion jak w budownictwie? żyroskop czy jeszcze inaczej.

[Maciej3]

Ach, zapomniałem jeszcze dodać. Podawanie i przetwarzanie niektórych informacji niezbędnych dla ustalenia nastaw kątów podniesienia i kierunku dział odbywało się w ten sposób, że był sobie rulon papieru, na którym mazaki automatycznie coś tam sobie rysowały, ten wykres był "analizowany" przez oficera i po "przeanalizowaniu" przekazywany ręcznie dalej do dalszych elementów przelicznika artyleryjskiego.
Ja rozumiem głębokość wiary w takie działanie ludzkie w czasie rzeczywistym i krótszym niż rzeczony 30 sekundowy czas przeładowania dział, ale ja jakoś jestem człowiekiem małej wiary.

Oczywiście z czasem starano się te etapy automatyzować i eliminować człowieka z elementów decyzyjnych, ze względów oczywistych, ale wciąż była możliwość rozdzielenia kolejnych etapów przeróbki danych przez przelicznik i zastąpienia kolejnych stopni przez gostka z wielką głową i ( przynajmniej jeśli chodzi o II wojnę ) to nigdy ludzi z tego procesu w pełni nie wyeliminowano.

pozdrawiam i dobranoc

Maciej Chodnicki

[Fereby]

Po pierwsze - marynarze pewnie powiedzieli mu to sami, bez pytania. Po drugie - sam to wiedział.

Zakładam (optymistycznie), że wiesz ile czasu trwa wymiana czterech kół w Twoim aucie, ale zakładam też, że nie wiesz ile w moim. Zakładam, że Hara wiedział ile to trwa na niszczycielu, ale niekoniecznie na pancerniku.

Zdecydowanie wiedział, podobnie jak zresztą oficerowie z pancerników wiedzieli ile trwa przeładowanie torped na niszczycielu - uniwersalna wiedza taktyczna.

Maciek (zdaje się) przedstawił złożoność tego procesu i trudności
jakie ten proces stawiał przed załogą oraz rozwiązanie znacznie bardziej ekonomiczne czasowo,

A na jakiej podstawie twierdzisz, że Abe wtedy myślał kategoriami rozwiązań bardziej ekonomicznych czasowo?

więc 1) Hara mógł źle usłyszeć, 2) mógł źle zrozumieć, 3) dobrze usłyszał, ale pomylił okręty, dobrze usłyszał i zrozumiał, ale nie wiedział, że rozkazu nie wykonano...

Ale dlaczego oficerówie pancernika Hiei mieliby przed nim ukrywać, że rozkazu nie wykonano, zwłaszcza że rozmawiał z nimi także po wojnie?

Zauważ, że niewykonanie rozkazu niosło z sobą poważne ryzyko dla tego, kto ośmieliłby się przeciwstawić dowódcy - zaś wykonanie znacznie mniejsze. Podawałem przecież przykład narady przed bitwą w zatoce Vella - tylko Hara ośmielił się przeciwstawić przełożonemu, mimo iż przyjęte rozwiązania taktyczne, były kontrowersyjne.

Japończycy nie byli idiotami i nie pakowaliby się w kłopotliwą wymianę mając pod ręką lepsze rozwiązanie problemu.

Na jakiej podstawie podstawie tak twierdzisz? Przecież ten seans łączności, który pozwalał Amerykanom namierzyć zespół Abe (to posunięcie Abe spowodowało na "Amatsukaze" kompletną załamkę), też można było zastąpić czymś znacznie sensowniejszym, ale jakoś stało się inaczej.

Owszem, mają...

Odpowiadasz mnie, czy Maciejowi3?

Nie ma znaczenia...mają, choćby AGS, który pancernikiem jest tylko z nazwy, ale jednocześnie jest świetnym przykładem, że mają.

Ma znaczenie - odpowiadaj osobom z których poglądami dyskutujesz.

Fereby