Parshall a Guadalcanal 15/11

[Fereby]

Jak chodzi o walkę okrętów liniowych rzecz polega nie na dłuższej mecie, a właśnie na trafieniu wroga pociskami przy jak najkrótszej mecie. Dlatego uzyskanie z przelicznika rozwiązania, umożliwiającego oddanie celnego strzału w czasie krótszym niż uzyskanie gotowości dział, daje wyraźną przewagę nad tymi, którzy muszą na to trawić małych pare minut!

A jakby taki okręt miał współczesny komputer ze specjalistycznym oprogramowaniem i radar artyleryjski śledzący lot pocisków i samonaprowadzające pociski to jeszcze większą miałby przewagę.
Nie bardzo dawało się to zrealizować w praktyce.

Natomiast przelicznik analogowy pozwalający na obliczenia w czasie rzeczywistym, był w czasach międzywojennych dość nieźle opracowany i udoskonalony w sterowaniu procesami przemysłowymi.

Okręt przez cały ten czas porusza się na falach, więc kąt odchylenia od pionu stabilizacyjnego sprzed paru minut jest przydatny psu na budę.

Widzę że mamy do czynienia z klasycznym dylematem Lema.
Ktoś nie czyta, jeśli czyta to nie zrozumie a jeśli zrozumie to i tak zapomni.

Mógłbym powiedzieć to samo - cały czas mówię o uwzględnianiu pionu stabilizacyjnego, co trzeba czynić w czasie rzeczywistym.

Przelicznik nie musiał tego przetworzyć, ponieważ liczył funkcję w czasie rzeczywistym i zmiana parametru powodowała natychmiastową zmianę rozwiązania - to zresztą właśnie jedna z największych zalet przeliczników analogowych.

Szkoda tylko, że było tyle różnych elementów mechanicznych, przekaźników, kuł zębatych, zapadek i innego świństwa ( że o lampach nie wspomnę ), więc nie bardzo dało się tymi kołami kręcić w czasie rzeczywistym.

Wprost przeciwnie, przestawienie przelicznika analogowego trwało kilka sekund - stosowane na amerykańskich okrętach podczas II wojny przeliczniki analogowe zawierały właśnie bardzo mało części ruchomych.

Szkopuł w tym że ta wartość zależy od paru warunków (m.in. kąta podniesienia dział w odniesieniu do pionu stabilizacyjnego, czy charakterystyki ruchu okrętu na falach), więc bawienie się w to samo dla siebie, jest prostu nieopłacalne.

Zależność przechyłu powodowanego przez wystrzał dział w zależności od ich podniesienia jest znana, więc nie ma problemu z uwzględnieniem tego parametru.

Nie jest dokładnie znana i zależy nawet od aktualnej wyporności okrętu.

[cut]

To jest praktyka

Chyba nie zostałem zrozumiany. Poproszę o informacje jak przekazywano automatycznie dane z "pionu stabilizacyjnego" do przeliczników.

Kablem, jako prąd elektryczny o określonej charakterystyce.

I jak ten pion wyglądał - wahadło? pion jak w budownictwie? żyroskop czy jeszcze inaczej.

Pion stabilizacyjny nie jest urządzeniem, jest pewną wirtualną płaszczyzną która stanowi podstawę obliczeń.

Fereby

[Maciej3]

Nie jest dokładnie znana i zależy nawet od aktualnej wyporności okrętu.

I wynosi maksymalnie kilka dziesiątych stopnia, co oznacza zmianę w odległości strzału o kilkaset metrów ( no dobra, niech będzie kilometr ). Jeśli określimy tą wartość nawet z dokładnością 30% ( a jestem pewien, że znana była z większą dokładnością ) redukujemy wpływ tego przechyłu od strzału do wartość znacząco mniejszej niż naturalny rozrzut dział.
Większa dokładność nas nie interesuje.

[Maciej3]

Pion stabilizacyjny nie jest urządzeniem, jest pewną wirtualną płaszczyzną która stanowi podstawę obliczeń.

i

Kablem, jako prąd elektryczny o określonej charakterystyce.

Przypominam, że pytałem jak wartości z "pionu stabilizacyjnego" były przekazywane do przekaźnika.
Sytuacja się komplikuje, bo muszę poprosić o przekazanie informacji nie z urządzenia tylko z "wirtualnej płaszczyzny" kablem.

Dobra - niech będzie że przelicznik coś tam se liczył nie uwzględniając przechyłów okrętu - nie trzeba wtedy pisać o jakimś wirtualny pionie tylko zwyczajnie o płaszczyźnie wody. Ale wtedy zadaję pytanie pomocnicze jak dane z tego wirtualnego pionu przekazywano do przelicznika który musiał uwzględnić przechyły, albo stawiam sprawę inaczej - jak przekaźnik uwzględniał te przechyły i skąd wiedział jaki jest aktualny przechył wzdłużny i poprzeczny

[domek]

Jeszcze krok i zaczniecie rozbierać torpedy aby przeanalizować temat "system stabilizowany w oparciu o żyroskop"

pozdrawiam

A tak pozatym to działa były montowane wachliwie chyba

[Maciej3]

Jeszcze krok i zaczniecie rozbierać torpedy aby przeanalizować temat "system stabilizowany w oparciu o żyroskop"

Być może - ale dążę do tego żeby wreszcie uzyskać dojście do choćby przybliżonych czasów reakcji na jakiekolwiek zmiany.
Już samo określenie namiarów na przeciwnika trwało.

Generalnie systemy kierowania ogniem pierwszej połowy XX wieku można podzielić na dwie grupy, nazywane z czasem przez amerykanów analitycznymi i syntetycznymi.
W analitycznym siedział sobie gostek w dalmierzu, oceniał odległość, namiar, kurs i szybkość celu i te dane szły do przelicznika.
W syntetycznym nie było lekko. Gostek z dalmierzu oceniał odległość i namiar i tylko tyle. Podawał te dane na bieżąco dalej.
Dalej te dane z kilku dalmierzy ( najczęściej ale nie zawsze ) były uśredniane. Pozwalało to odrzucić od razu wartości skrajne i w oczywisty sposób błędne. Oceniano to "no oko" analizując bazgroły na kartce.
Potem te uśrednione dane były bazgrolone dalej na następnej kartce.
Na podstawie iluś tam kolejnych pomiarów dokonywanych w odpowiednich punktach czasowych ( coś jak wstępna cyfryzacja ) rysowano kolejne wykresy położenia celu. Na podstawie tych zmian położenia celu - zmiana odległości i namiaru, wyznaczano kurs i szybkość celu.
Na podstawie tak wyznaczonej prędkości celu określano gdzie on się znajdzie "za chwilę". Po czym jak minęła ta chwila, konfrontowano przewidywaną pozycję z uśrednioną pozycją podawaną przez dalocelowniki. Dopiero kiedy położenie przewidziane i rzeczywiste ( czy raczej zaobserwowane ) się zgodziło, przekazywano te dane dalej do dalszych części przelicznika żeby określiły kąty podniesienia i kierunku dział.
Chciałbym zauważyć że do tego momentu jeszcze tak naprawdę nie nastąpiło NIC jeśli chodzi o samo wyliczenie nastaw dział! Do tego wszystkiego potrzeba było kilka minut ( najmarniej jeśli zaczynamy cały pomiar od zera na świeżo dostrzeżonym celu ) i dopiero mamy określone parametry ruchu celu. Nic więcej.

A następne etapy obliczeń wyglądały mniej więcej podobnie. Kolejne stopnie wyliczające coś tam, potem dokładanie poprawki itd itp.

Gadanie o czasie rzeczywistym to ...... wstawcie sobie sami.

Zaznaczam, że systemy analityczne stosowano w czasie I wojny. Potem wszyscy jak jeden mąż przeszli na systemy syntetyczne - które właśnie działały tak długo, ale miały tą zaletę że były o wiele dokładniejsze, radziły sobie z dużymi zmianami położenia ( systemy analityczne dobrze działały jak strzelający i ostrzeliwany szli mniej więcej równolegle do siebie z mniej więcej takimi samymi szybkościami, inaczej skuteczność spadała dramatycznie ) i do tego system syntetyczny pozwalał na kontynuowanie dość skutecznego ognia do celu chwilowo przesłoniętego - w końcu mieliśmy jakiś predyktor który jakoś tam się sprawdzał.

Jak cel zmienił kurs, to znowu trzeba było go wyznaczyć ( wykresy, uśrednienie, wykresy, wyliczenie prędkości, porównanie ). Wmówcie mi proszę, że to było możliwe w czasie mniejszym niż rzeczone 30 sekundowe przygotowanie dział do strzału.
A te 30 sekund to taka sama prawda jak te nastawy w takim czasie.
Przy kilku pierwszych salwach i sprzyjającej odległości która nie wymagała może się czasem udawało, ale akurat nie w USA w okresie międzywojennym.

[jogi balboa]

Chciałem jeszcze wrócić do kwestii stanu South Dacoty po bitwie.

Pewnie to ma na myśli, szkopuł w tym, że uszkodzenia wcale nie były tak poważne, jak to potem sztab Halseya usiłował przedstawiać.

Zgodnie z założeniami Sił Bojowych (które już co prawda wtedy nie istniały, ale budowano według nich ten pancernik) tak uszkodzony okręt mając sprawne dalmierze, CIC, układ kierowania ogniem, nadawał się do służby czynnej, choć jego wartość bojowa byłaby uznana za ograniczoną (w normalnych warunkach załoga byłaby w stanie przeprowadzić istotne dla wartości bojowej naprawy we własnym zakresie).

A oto co sądzili na ten temat sami amerykanie i co jest dwukrotnie powtórzone w raporcie uszkodzeń po bitwie:
The loss of many fire control, interior communication, radio and radar facilities seriously impaired the fighting power of the ship particulary in night actions.
Jak widać, najwyraźniej eksperci w USA mieli również nieco odmienne zdanie od naszego Ferebyego.

[Halsey]

To, że ktoś się myli w kwestiach swych bitewnych osiągnięć, nie oznacza że myli się kwestii wymiany pocisków. Więcej nawet, nie on musi być źródłem informacji dotyczącej tego co zdarzyło się na pokładzie Atlanty - zauważ, jakiż to symboliczny odwet dla Abe - prawdopodobnym się wydaje, że wmówili mu to własnie oficerowie Hiei (a może nawet sam Abe). Tyle, że to iż znaleźli sobie tego rodzaju pociechę, nie oznacza że powiedzieli Harze nieprawdę w kwestii wymiany pocisków, albo on się myli w kwestii tego seansu radiowego Hiei.

Wśród podanych przeze mnie przykładów tylko jeden dotyczy rzekomego "bitewnego osiągnięcia" Hary (tzn. kwestia storpedowania Juneau, które Hara dosyć beztrosko - by nie rzec bezczelnie - zapisał na własne konto).

Książka opisuje te sprawy jak je widział podczas wojny - w wydaniu rozszerzonym postanowiono te kontrowersyjne fragmenty pozostawić, ponieważ wszelkie przeróbki osłabiłyby dramatyzm relacji z bitwy na żywo.

Wierzysz zatem w to, że torpedowy guru Tameichi Hara widział podczas wojny, jak jego torpedyści przeładowują cztery Długie Lance w 5 minut?

Natomiast i ten przypadek, i cała reszta - to rażące błędy rzeczowe. Hara popełnia ich tyle, że przyjmowanie tego, co on pisze, ot tak, na wiarę, bez konfrontacji z innymi źródłami, byłoby zwyczajną głupotą. A te inne źródła mówią, że japońskie pancerniki strzelały pociskami zapalającymi.

Podobnie jak głupotą byłoby przyjmowanie na wiarę auotorytatywnych ustaleń Morisona (do ktorych doszedł po lekturze raportów uszkodzeń i upewnił po rozmowie z owym "słynnym" oficerem) - że japońskie krążowniki liniowe strzelały pociskami burząco-zapalającymi, co przyjęli odeń wszyscy.

Świat nie zatrzymał się w rozwoju na poziomie Morisona. Frank, Lundgren czy O'Hara nie przyjmują jego stwierdzeń za ewangeliczne prawdy. Sami docierają do dokumentów i relacji (często sprzecznych z tym, co czytamy u Morisona, np. odnośnie poczynań Ayanami i Uranami w II bitwie pod Guadalcanalem).
Morison nie wspomina o nieprzebiciu barbety San Francisco pociskiem głównego kalibru Hiei, o braku penetracji przy trafieniach 356 mm na Portlandzie, o zużyciu 22 pocisków Typu 3 przez Kirishimę, o tym że Sterett otrzymał trzy trafienia właśnie pociskami zapalającymi 356 mm...

A ja uznaję, że to co opisuje Hara brzmi w tej kwestii prawdopodobniej.

Ośmieszasz się tylko, ignorując czy wręcz negując ustalenia historycznych autorytetów, wobec których twoje odmienne zdanie jest całkowicie nieistotne.

No i przy okazji - to jak będzie z tym objaśnianiem radarów niszczycieli Lee? Doczekamy się, czy nie?

[Fereby]

Gwin wystrzelił pociski oświetlające, a potem - o 23:26 - otworzył ogień do Nagary. Okręty Kondo zaczęły wystrzeliwać torpedy o 23:35 - oznaczałoby to, że Nagara była pod ogniem Gwina przez 9 minut, nim w ogóle odpowiedziała ogniem działowym (!) - Gwin wystrzelił w tym czasie nawet ponad 200 pocisków 5". Dlatego uznaję koncepcję "okręty Kimury najpierw wystrzeliły torpedy, a potem otwarły ogień", za nieprawdpodobną.

Nie podajesz, na podstawie jakich źródeł piszesz, ale prawdopodobnie to Morison i Flisowski - słowem, dzieła raczej przestarzałe. Sam już przyznałeś, że nie znasz Franka, wygląda na to, że ze znajomością O'Hary (i nawet Hammela) jest podobnie. Z jakiegoś niewytłumaczalnego powodu nie przyjmujesz też do wiadomości ustaleń najnowszego i najściślejszego (być może przełomowego dla historiografii bitwy) opracowania Lundgrena. W rezultacie podstawowe braki w faktografii czynią twe analizy bezwartościowymi.
Gwin rzeczywiście wystrzelił o 00.26/23.26 pociski oświetlające. Ale następnie prowadził ogień tylko przez 2 minuty, wg Hammela celem były japońskie niszczyciele. Z powodu problemów z odczytami radaru artyleryjskiego wywołanymi bliskością Savo celowano optycznie, kierując się błyskami wystrzałów wrogich dział.

Analiza bezwartościowa i mijająca się z prawdą - żaden z instalowanych ówcześnie na niszczycielach amerykańskich radarów nie nadawał się do korekcji ognia artyleryjskiego ze względu na zbyt małą rozdzielczość. Dlatego procedura zalecała wystrzelenie pocisków oświetlających w oparciu o wskazania radaru i potem zastosowanie optycznej korekcji ognia. Nie dziwota więc, że Morison zrobił to co ja - uznał powyższe za typowe tłumaczenie własnych niepowodzeń problemami ze sprzętem (szkopuł w tym, że trudno byłoby znaleźć radar na niszczycielu operującym na tamtejszym TDW, który działałby bez zarzutu) i zignorował. Jest w zasadzie oczywistym, że Gwin wystrzeliwał w kierunku japońskich niszczycieli głównie pociski oświetlające - załoga mając trudności z dostrzeżeniem ich sylwetek na ciemnym tle wyspy, nie była w stanie prowadzić skutecznego ognia.

Nie mogło tu więc chodzić o okręty Kimury, który zaobserwował Amerykanów dopiero o 00.30/23.30 i wcześniej ognia do nich nie prowadził!

Mogło tu chodzić i raczej chodziło o okręty Kimury - przypuszczalne Kimura dostrzegł Gwina już o 23:26 (stosowany przez amerykanów proch znacznie ustępował japońskiemu pod względem bezbłyskowości), tyle że dopiero tuż przed 22:30 upewnił się że to jednostka nieprzyjaciela - najpewniej pierwsze pociski Gwina chybiły tak dalece (czas dolotu owych pocisków tuż przed albo tuż po 23:27), że zespół Kimury w ogóle nie dostrzegł ich upadku. Dopiero po kolejnych pociskach Gwina, Nagara wystrzeliła pociski oświetlające w kierunku wybłysków, w rezultacie czego uzyskano kontakt wzrokowy, równocześnie przeprowadzając identyfikację.

(Aczkolwiek wg O'Hary Gwin otworzył ogień do okrętów Kimury w ślad za Prestonem, który uczynił to o 00.27/23.27. Jednak znakomicie udokumentowana analiza Lundgrena jest młodsza o kilka lat od opracowania O'Hary.)

Wiek nie ma w takich przypadkach żadnego znaczenia.

O 00.31/23.31 Gwin wznowił ogień, strzelając celnie do Ayanami (co znajduje odzwierciedlenie w analogicznie brzmiących raportach obydwu okrętów).

Śmiem powątpiewać w tę analogiczność, do Ayanami strzelały też inne okręty, co bardzo utrudnia ustalenie z dział którego okrętu wystrzeliwano pociski. Nawiasem mówiąć - jeden okręt może prowadzić ogień do dwu zespołów okrętów równocześnie.

Lundgrenowi też, jako bodaj pierwszemu, udało się ustalić dokładną chronologię wystrzelenia japońskich torped (przez Ayanami i okręty zespołu Kimury - 23.30/00.30) oraz ich trafień (Walke - 00.33/23.33), Benham - 00.34/23.34).

Tak, jasne - Kimura wystrzelił torpedy o 23:30, w dokładnie tej samej minucie, w której miał jakoby dostrzec amerykańskie okręty. Powyższe oznacza, albo że Lundgren nie napisał tej swojej dokładnej chronologii w oparciu o źródła, albo też wedle źródeł w oparciu o które pisał występuje godzina wcześniejsza niż podana przez ciebie powyżej. Natomiast jeśli wziąć pod uwagę, że - rozwijająca zaledwie 28 węzłów i nękaną przez problemy ze sterem (oba lekkie krążowniki miały większość mechanizmów na granicy wyeksploatowania, czego nie dało się zmienić nawet największymi wysiłkami ekip remontowych w Rabaulu) - "Nagara" jakoś nie została umieszczona na końcu szyku (z punktu widzenia skutecznego ataku torpedowego jej pozycja w szyku nie miała większego znaczenia), co wyraźnie wskazuje iż Kimura, zgodnie z japońską taktyką lekkich krążowników miał zamiar wykorzystać swoją przewagę ognia artyleryjskiego.

Warto zauważyć, że jeśli przyjmiemy godzinę dostrzeżenia zespołu amerykańskiego przez Kimurę jako 23:30, to podawany przez Morisona czas wystrzelenia torped jako 23:35, staje się oczywisty - trudno przypuszczać, by wszystkie okręty zespołu Kimury znajdowały się w chwili dostrzeżenia przeciwnika akurat w najlepszej możliwej pozycji do wystrzelenia torped, a nawet że wszystkie zdołały go o 23:30 dostrzec i naprowadzić wyrzutnie. Dlatego oczywistym jest że nastąpiło rozwinięcie szyku i wyjście na pozycję strzału - wszystkie te operacje zajęły trochę czasu. Oczywistym jest również, iż w tym czasie "Nagara" wystrzelił pociski oświetlające i - zgodnie z doktryną taktyczną - osłaniał wychodzące na pozycję ataku torpedowego niszczyciele ogniem dział 140 mm.

Autor ten prezentuje również arcyciekawą, choć nawet przy obecnym stanie wiedzy trudną do zweryfikowania hipotezę, iż Preston także został storpedowany (przez Ayanami o 00.32/23.32).
A skoro już o Prestonie mowa, to na koniec ciekawostka: Lundgren przytacza relację, wg której niszczyciel ten otrzymał trafienia (friendly fire) od Washingtona!

A konfrontowałeś tę koncepcję "własnego ognia" z Flisowskim?

Fereby

[ALF]

Jest w zasadzie oczywistym, że Gwin wystrzeliwał w kierunku japońskich niszczycieli głównie pociski oświetlające

najpewniej pierwsze pociski Gwina chybiły tak dalece (czas dolotu owych pocisków tuż przed albo tuż po 23:27), że zespół Kimury w ogóle nie dostrzegł ich upadku.

Raczej ciężko dostrzec upadek pocisku oświetlającego

[jogi balboa]

Idę o zakład że nawet przez kogoś stojącego tyłem.

[Fereby]

Jest w zasadzie oczywistym, że Gwin wystrzeliwał w kierunku japońskich niszczycieli głównie pociski oświetlające

najpewniej pierwsze pociski Gwina chybiły tak dalece (czas dolotu owych pocisków tuż przed albo tuż po 23:27), że zespół Kimury w ogóle nie dostrzegł ich upadku.

Raczej ciężko dostrzec upadek pocisku oświetlającego

Fajnie wiedzieć, że nie rozróżniasz zespołu Hashimoto od zespołu Kimury.

Fereby

[Fereby]

Natomiast i ten przypadek, i cała reszta - to rażące błędy rzeczowe. Hara popełnia ich tyle, że przyjmowanie tego, co on pisze, ot tak, na wiarę, bez konfrontacji z innymi źródłami, byłoby zwyczajną głupotą. A te inne źródła mówią, że japońskie pancerniki strzelały pociskami zapalającymi.

Podobnie jak głupotą byłoby przyjmowanie na wiarę auotorytatywnych ustaleń Morisona (do ktorych doszedł po lekturze raportów uszkodzeń i upewnił po rozmowie z owym "słynnym" oficerem) - że japońskie krążowniki liniowe strzelały pociskami burząco-zapalającymi, co przyjęli odeń wszyscy.

Świat nie zatrzymał się w rozwoju na poziomie Morisona. Frank, Lundgren czy O'Hara nie przyjmują jego stwierdzeń za ewangeliczne prawdy. Sami docierają do dokumentów i relacji (często sprzecznych z tym, co czytamy u Morisona, np. odnośnie poczynań Ayanami i Uranami w II bitwie pod Guadalcanalem).

Wprost przeciwnie - świat zatrzymał się w rozwoju na etapie Morisona i Frank, czy Lundgren (oraz mnóstwo współczesnych historyków) przyjmują większość jego stwierdzeń właśnie jako ewangeliczne prawdy. Wydawca domaga się napisania historię na nowo, acz do przełknięcia dla krytyków. Dlatego na wierzch daje się nowe numery, a stare karty (z Morisona) idą na spód talii.

Morison nie wspomina o nieprzebiciu barbety San Francisco pociskiem głównego kalibru Hiei, o braku penetracji przy trafieniach 356 mm na Portlandzie,

Ponieważ wiedział, że to akurat nie dowodzi użycia pocisków burząco-zapalających z zapalnikiem natychmiastowym.

o zużyciu 22 pocisków Typu 3 przez Kirishimę,

Mógł to być zwyczajny błąd w raporcie.

o tym że Sterett otrzymał trzy trafienia właśnie pociskami zapalającymi 356 mm...

Jeśli już to pociskami burząco-zapalającymi. Tyle że, jak sam twierdzisz, możliwa jest pomyłka pocisków niższego kalibru z pociskami burzącymi 14", to w przypadku Steretta mogła zajść pomyłka w przeciwną stronę.

A ja uznaję, że to co opisuje Hara brzmi w tej kwestii prawdopodobniej.

Ośmieszasz się tylko, ignorując czy wręcz negując ustalenia historycznych autorytetów, wobec których twoje odmienne zdanie jest całkowicie nieistotne.

Szkopuł w tym, że twoje zdanie jest nieistotne równie bardzo, więc średnio mnie interesuje jak bardzo się ośmieszasz, wyznając iście ewangeliczną wiarę w to co napiszą w najnowszych publikacjach.

No i przy okazji - to jak będzie z tym objaśnianiem radarów niszczycieli Lee? Doczekamy się, czy nie?

Nie ma sprawy - kontynuuję więc pisanie o rzeczach podstawowych, o których niestety chyba w źródłach, którymi się tak zachwycasz, nie ma (co wskazuje ten lapsus w kwestii Gwina). W drugiej połowie 1942 roku, nawet radary 10 cm (łącznie zresztą z najnowszym nabytkiem Floty Pacyfiku, radarem SJ dla okrętów podwodnych), nie zapewniały wystarczającej rozdzielczości, by umożliwić korekcję ognia dział 5".

Stan radiolokatorów niszczczycieli podległych Halseyowi był kiepski - wynikało to m.in z tego, że brakujące częsci zamienne do jednego typu radaru, starano się zastępować poddanymi modyfikacji, pochodzącymi z radarów innych typów. W rezultacie radiolokatory nieczęsto osiągały parametry podawane przez producenta, często za to pokazywały na ekranch rzeczy których nie było, względnie pokazywały w sposób nie odpowiadający prawdzie, czego niedoświadczone obsługi nie były w stanie właściwie zinterpretować. Niweczyło to w dużym stopniu przewagę rozpoznawczą (a tym samym bardzo cenną z taktycznego punktu wizenia możliwość właściwego rozmieszczenia i rozwinięcia sił), którą dawało posiadanie amerykańskim okrętom radiolokatorów.

Fereby

[ALF]

Jest w zasadzie oczywistym, że Gwin wystrzeliwał w kierunku japońskich niszczycieli głównie pociski oświetlające

najpewniej pierwsze pociski Gwina chybiły tak dalece (czas dolotu owych pocisków tuż przed albo tuż po 23:27), że zespół Kimury w ogóle nie dostrzegł ich upadku.

Raczej ciężko dostrzec upadek pocisku oświetlającego

Fajnie wiedzieć, że nie rozróżniasz zespołu Hashimoto od zespołu Kimury.

Fereby

Ale odróżniam Gwina od Gwina
Plączesz się albo błądzisz...pisząc "japońskich niszczycieli" możesz mieć na myśli jedynie zespół Kimury bo Hashimoto miał wtedy już tylko jeden niszczyciel!

[Halsey]

Świat nie zatrzymał się w rozwoju na poziomie Morisona. Frank, Lundgren czy O'Hara nie przyjmują jego stwierdzeń za ewangeliczne prawdy. Sami docierają do dokumentów i relacji (często sprzecznych z tym, co czytamy u Morisona, np. odnośnie poczynań Ayanami i Uranami w II bitwie pod Guadalcanalem).

Wprost przeciwnie - świat zatrzymał się w rozwoju na etapie Morisona i Frank, czy Lundgren (oraz mnóstwo współczesnych historyków) przyjmują większość jego stwierdzeń właśnie jako ewangeliczne prawdy. Wydawca domaga się napisania historię na nowo, acz do przełknięcia dla krytyków. Dlatego na wierzch daje się nowe numery, a stare karty (z Morisona) idą na spód talii.

I o czym tu więcej dyskutować?
Publikując cytowaną opinię na temat Franka, czy Lundgrena (oraz mnóstwa współczesnych historyków) i ogłaszając wyższość wiekowego Morisona nad ich pracami, Fereby publicznie poderżnął sobie gardło w kolejnej dyskusji (podobnie, jak wcześniej zrobił to w wątku o Nevadzie).

[Halsey]

No i przy okazji - to jak będzie z tym objaśnianiem radarów niszczycieli Lee? Doczekamy się, czy nie?

Nie ma sprawy - kontynuuję więc pisanie o rzeczach podstawowych, o których niestety chyba w źródłach, którymi się tak zachwycasz, nie ma (co wskazuje ten lapsus w kwestii Gwina). W drugiej połowie 1942 roku, nawet radary 10 cm (łącznie zresztą z najnowszym nabytkiem Floty Pacyfiku, radarem SJ dla okrętów podwodnych), nie zapewniały wystarczającej rozdzielczości, by umożliwić korekcję ognia dział 5".

Stan radiolokatorów niszczczycieli podległych Halseyowi był kiepski - wynikało to m.in z tego, że brakujące częsci zamienne do jednego typu radaru, starano się zastępować poddanymi modyfikacji, pochodzącymi z radarów innych typów. W rezultacie radiolokatory nieczęsto osiągały parametry podawane przez producenta, często za to pokazywały na ekranch rzeczy których nie było, względnie pokazywały w sposób nie odpowiadający prawdzie, czego niedoświadczone obsługi nie były w stanie właściwie zinterpretować. Niweczyło to w dużym stopniu przewagę rozpoznawczą (a tym samym bardzo cenną z taktycznego punktu wizenia możliwość właściwego rozmieszczenia i rozwinięcia sił), którą dawało posiadanie amerykańskim okrętom radiolokatorów.

Zobaczcie, nasz Fereby z właściwymi sobie entuzjazmem i brakiem spostrzegawczości wydrążył podkop pod swoją własną teorią:

Amerykanie przed bitwą także zakładali iż mają przewagę w broni torpedowej - przewagę ilościową przeciwnika miały zneutralizować radary na niszczycielach i zapalniki magnetyczne.

Bowiem nikt przy zdrowych zmysłach, kto sam przyznał, iż stan radiolokatorów niszczycieli podległych Halseyowi był kiepski (etc.) - nie ośmieli się przecież dowodzić przydatności tychże radarów w ataku torpedowym.

Zaś rzekomy mój "lapsus w kwestii Gwina" to oczywiście tradycyjne wmawianie przez Fereby'ego dziecka w brzuch (radar artyleryjski nie musi umożliwiać korekcji ognia, w bitwie 15/11 nawet na Washingtonie robiono to optycznie). Dla zainteresowanych poniżej in extenso Hammel (Guadalcanal. Decision at Sea) o Gwinie (m.in. o jego radarach):



Radar artyleryjski Gwina nie był złomem, tylko okazał się zupełnie nieefektywny w danym czasie i miejscu.
A kto mądry, wyczyta też z tego fragmentu sporo na temat, jak to było z radarami innych niszczycieli Lee.

[Halsey]

Jest w zasadzie oczywistym, że Gwin wystrzeliwał w kierunku japońskich niszczycieli głównie pociski oświetlające - załoga mając trudności z dostrzeżeniem ich sylwetek na ciemnym tle wyspy, nie była w stanie prowadzić skutecznego ognia.

Tak może się wydawać tylko komuś, kto w ogóle nie czytał żadnego z wymienionych przeze mnie angielskojęzycznych opracowań, a u Morisona rzecz całą przegapił. Swoją drogą, odnośny fragment został ułomnie przetłumaczony w polskim wydaniu książki ("Gwin, strzelający pociski oświetlające do pancerników").

Otóż Gwin wystrzelił pociski oświetlające nie po to, by ułatwić prowadzenie ognia sobie, tylko pancernikom Lee. Taką właśnie zadanie wyznaczył mu dowódca amerykańskiego zespołu.

Także samo stwierdzenie, że Gwin wystrzeliwał w kierunku japońskich niszczycieli głównie pociski oświetlające, to bujda. Gwin wystrzelił tylko dwie salwy takich pocisków.