Deustchland, czyli przywabianie SmokaEU

[cochise]

Masz w zupełnosci rację, jedyne z czym nie moge się zgodzić to kategoryczne stwierdzenie, że kieszonek nie można przypisać do krążowników ciężkich. Owszem jest to klasyfikacja dyskusyjna, ale nie błędna.

[SmokEustachy]

Masz w zupełnosci rację, jedyne z czym nie moge się zgodzić to kategoryczne stwierdzenie, że kieszonek nie można przypisać do krążowników ciężkich. Owszem jest to klasyfikacja dyskusyjna, ale nie błędna.

Przypisać to można wszystko. Jakiś przedpotopowy krążownik pancerny tez można przeklasyfikować na ciężki i co? I nico? Z punktu widzenia 3 Rzeszy takie przeklasyfikowanie może mieć jakiś sens.

[cochise]

Owszem tylko na podobnej zasadzie możemy się czepić każdej klasyfikacji.

[Peperon]

Ale się czepiamy
To widać w tej dyskusji.
Tylko żeby było śmieszniej często pomija się aspekty techniczne, a one powinny być źródłem klasyfikowania. Uprzedzając złośliwości - nie myślę tu o różnych dziwolągach konstrukcyjnych i klasyfikacyjnych (np. wielkich lekkich krążownikach, superwielkich niszczycielach itp.)

[Gringo]

forum semantyki....

W rzeczy samej, muszę przyznać, że czytam ten post od pewnego czasu z niejakim rozbawieniem. Bawi mnie poniekąd ta zaciekłość niektórych forumowiczów w próbach kategoryzowania okrętów typu Deutschland.

Okręty wojenne budowało się – i buduje do dzisiaj – nie dla zabawy, ani też dla przyjemności jakichś-tam statystyków, wrzucających okręty do wymyślonych kategorii jak do gotowych pudełek. Te pojazdy są zbyt kosztowne, nawet aby budować je tylko na zasadzie: „Przeciwnik ma tyle i tyle takich, to my potrzebujemy tyle samo takich samych.”

Okręty wojenne buduje się przede wszystkim po to, aby osiągnąć pewne cele; te cele są dla prawie każdego kraju i każdej marynarki inne. Niemcy mieli w okresie po 1919 r. też swoje cele; ich realizacja jednak podlegała rozmaitym ograniczeniom. Dlatego musieli po prostu realizację celów pogodzić z istniejącymi ograniczeniami.

Poniżej fragmenty z listu niemieckiego admirała Wolfganga Zenkera, szefa Kierownictwa Marynarki Reichsmarine (Marineleitung) do Dowództwa Floty (Flottenkommando) z dnia 11.06.1927 (tłumaczenie moje):

„Za konieczne uważa się stworzenie następujących typów okrętów:

I) Stabilny odporny okręt o ciężkim uzbrojeniu i średniej prędkości, zdolny do skutecznego zwalczania francuskich okrętów liniowych.
(...)
II) Szybki, lekko opancerzony okręt, który przy dużej prędkości trwałej i w razie sytuacji konfliktowych o wystarczającym zasięgu, mógłby:
1. posiadać zdecydowaną przewagę nad nad 10 000-tonowymi krążownikami waszyngtońskimi;
2. stanowić wsparcie dla naszych niedozbrojonych 15-cm krążowników (tzn. uzbrojonych w działa 150 mm - przyp. Gringo);
3. przeprowadzać samodzielne działania ofensywne;
4. przy niezamierzonym spotkaniu z przeważającymi siłami wycofać się z walki dzięki swej prędkości;
5. w sytuacji awaryjnej, takiej jak nieoczekiwane spotkanie w nocy, był w stanie zadać przeciwnikowi poważne ciosy.”

(Dalej admirał uzasadnia najpierw, dlaczego z typem I) należy na razie odczekać.)

A dalej z czterech rozważanych już konkretnie typów wybiera tzw. typ C:

„Typ C: Artyleria główna: 6 dział 28-cm
Pancerz: 100 mm
Prędkość: 26-27 w”

W ramach faktycznej realizacji zrezygnowano potem nieco z pancerza na korzyść 28 w.

W szeregu wymienionych przez admirała celów brak jest moim zdaniem jeszcze dalszych pozycji lub wymogów, jakie ten okręt miałby spełniać; kontynuując styl oryginału:

6. być symbolem naszej marynarki, będzie dawał porcję prestiżu i pozwoli na wzmocnienie propagandy wewnętrznej.

(Nie bez kozery ochrzczono pierwszy okręt serii nazwą „Deutschland”. Chodziło o psychologię mas: dać narodowi poczucie siły skoncentrowanej w jednym okręcie; jeszcze 10 lat wcześniej Niemcy olbrzymim wysiłkiem budowali przecież potężną, wręcz mocarstwową flotę, która w końcu sromotnie - lub jak kto woli bohatersko - sama zatopiła się w Scapa Flow.)

7. zaspokoić zapotrzebowanie na okręt szkolny i propagandowy (podróże dookoła świata... taki pancernik kieszonkowy to coś o wiele bardziej znaczącego niż taki sobie raczej przeciętny krążownik serii K).

8. zabezpieczyć żeglugę przez Bałtyk do Prusów Wschodnich i do Gdańska w razie mniejszych konfliktów

I tyle na razie; może poda ktoś jeszcze dalsze rozważania / cele z owych czasów?

[cochise]

forum semantyki....

W rzeczy samej, muszę przyznać, że czytam ten post od pewnego czasu z niejakim rozbawieniem. Bawi mnie poniekąd ta zaciekłość niektórych forumowiczów w próbach kategoryzowania okrętów typu Deutschland.

No i w rzeczy samej chyba też o dobrą zabawę tu chodzi przy okazji "zacietej" dyskusji dlatego miło że się przyłączyłeś

[Gringo]

Po sprawdzeniu własnych notatek muszę skorygować mój błąd powyżej. Ten niemiecki admirał nazywał się Hans Zenker, a nie Wolfgang.
Natomiast Wolfgang Zenker był również oficerem marynarki cesarskiej, ale dosłużył się tylko stopnia Leutnant zur See, bo zginął jeszcze w 1918 r. Uznano go jednak za bohatera i ochrzczono po nim za czasów Kriegsmarine jeden z niszczycieli (Z 9). Ale to inna historia ...

[Marek-1969]

najlepszą odpowiedzią na kieszonkowce to szykowali szwedzi made in italy czyli 16.000 t , 6x283,8x120 pb 200 pp ? pag 200 27-28 w...

[Peperon]

najlepszą odpowiedzią na kieszonkowce to szykowali szwedzi made in italy czyli 16.000 t , 6x283,8x120 pb 200 pp ? pag 200 27-28 w...

Ale stworzyli Francuzi. Dunkierki były dobre i na Deutschlandy i na Scharnhorsty.

[RyszardL]

najlepszą odpowiedzią na kieszonkowce to szykowali szwedzi made in italy czyli 16.000 t , 6x283,8x120 pb 200 pp ? pag 200 27-28 w...

O czymś takim nie słyszałem. Czy to jest pewna wiadomość?
Szwedzi sami potrafili budować okręty.

[SmokEustachy]

najlepszą odpowiedzią na kieszonkowce to szykowali szwedzi made in italy czyli 16.000 t , 6x283,8x120 pb 200 pp ? pag 200 27-28 w...

Na 16000 ton oceniłem moje propozycje. Niestety ten pancerz to wciaż za mało na 283 mm a prędkość tez za mała. Dlatego ja pas pancerny ograniczam do 150mm.

[Peperon]

najlepszą odpowiedzią na kieszonkowce to szykowali szwedzi made in italy czyli 16.000 t , 6x283,8x120 pb 200 pp ? pag 200 27-28 w...

Dobre Mareczku, ale nie przejdzie. Nie przy tej masie pancerza. Pewnie jeszcze powiesz, że diesel motory ?

Nie obraź się, ale 16 000 ts ppw, 6 x 283 i 27 - 28 w., to idealne dane Deutschlanda. Można mu zamienić 150 na 120, ale nie zyskasz tyle masy, żeby dać mu 200 mm pancerza. Dołóż mu tak ze 4 000 t i może być dobrze.

[Marek-1969]

komin raczej sugeruje normalną turbine , koryguje (wg własnych notatek )pancerz pb 170 pp 85 pag 220

[Peperon]

komin raczej sugeruje normalną turbine , koryguje (wg własnych notatek )pancerz pb 170 pp 85 pag 220

Ale kieszonkowce miały i diesle i komin.

[karol]

najlepszą odpowiedzią na kieszonkowce to szykowali szwedzi made in italy czyli 16.000 t , 6x283,8x120 pb 200 pp ? pag 200 27-28 w...

O czymś takim nie słyszałem. Czy to jest pewna wiadomość?
Szwedzi sami potrafili budować okręty.

Made in Italy nie jest przypadkowe w tej wypowiedzi Ryszardzie, bo w sumie chodzi o projekt Ansaldo sygnowany UP-102. Szwedzi owszem mogli od Włochów to odkupić, bo ten okręt niewiele wybiegał poza budowane u nich okręty typu Sverige.

[Marek-1969]

UP-102 było 2 razy większe od Sverige , 50 % lepiej i nowoczesniej uzbrojone i o kilka weżłow szybsze.
Konstrukcja ponad 25 lat młodsza ! wiec nie widze wiele podobieństw oprócz roli ( tez nie dokońca , bo z takimi parametrami mogło spełniac role krążownicze ) do POW z przed PWS...
http://xoomer.virgilio.it/bk/NWS/Royal_ ... index.html