A poza tym było jakimś przerywnikiem. Trochę tak pisać kilka postów po samym sobie
"Pojedynek gigantow"
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
OK.
Odtworzyć się nie da, bo mam w zwyczaju pisać tu na bieżąco, bez archiwizacji.
Więc od początku z jeszcze własnym przemyśleniem.
Kilka ujęć pokazujących Bismarcka w przechyle 9 st burta 3 st dziób
Widać, że śruby nieco wyłażą z wody.
Jak dodamy 1,5 metrową falę ( nie wiem jaka wtedy była, na zdjęć wynika że na pewno nie mniejsza )
Dodam, że okręt powinien się jeszcze kołysać na fali, jak dodać do tego jeszcze choćby 2 stopnie przechyłu od falowania to momentami śruba nieźle zamiata powietrze.
A to ujęcie z szerszej perspektywy
A to ujęcie po wyrównaniu przechyłu bocznego do zera a z pozostającym 3 stopniowym na dziób
We wszystkich przypadkach dodałem Bismarckowi 1 metr do zanurzenia.
A teraz co mi się wydaje.
Ten gość co to napisał „Pancernik Bismarck” to była dość wysoko postawiona figura w hierarchii kierowania ogniem. Z całą pewnością miał on dostęp do wskazań przechyłomerza. Co prawda te dane szły do przelicznika automatycznie, ale było dodatkowe wyjście danych na wszelki wypadek ( choćby awarii automatu ). Dane o przechyle były niezbędne do wybrania momentu strzału.
Nie znam procedur Niemieckich, ale idę o zakład, że tą wartość to dowodzący stanowiskiem nie tylko mógł, ale wręcz powinien znać. A jeśli nawet nie miał obowiązku, to mógł się na niego gapić choćby z nudów. Więc jeśli podaje ją w książce to albo zawiodła pamięć, albo faktycznie tyle było.
Teraz odnośnie śruby. Bez znajomości dokładnego kształtu kadłuba Bismarcka, nie mógł wiedzieć przy jakim przechyle śruba akurat trochę wyjdzie z wody.
Więc skąd mu się to wzięło? Czy podczas prób z robieniem przechyłów obserwował kiedy śruba wylezie z wody? Możliwe ale jakoś wątpię.
Możliwość druga, żeby uprawdopodobnić swoją bajeczkę o przechyle zbudował sobie model i popatrzył jak to wygląda. Cóż książka powstała w czasach przed komputerowych, z więc musiałby sobie wystrugać model z drewna ( dość dokładny ) i przechylać na jeziorze czy w wannie. Możliwe, ale sprawia pewne trudności tak dokładne ustawienie kąta przechyłu. Weź ustaw 3 a nie 3,4 stopnia, a te 0,4 stopnia przy podłużnym „przechyle” to ma duże znaczenie ( przy bocznym praktycznie nie ma )
Znów budowa modelu możliwa, ale kłopotliwa i pytanie po co?
Dlatego ja stawiam na to że przez jakiś czas faktyczne te 9/3 było, tyle że potem jakoś to wyrównano.
Odtworzyć się nie da, bo mam w zwyczaju pisać tu na bieżąco, bez archiwizacji.
Więc od początku z jeszcze własnym przemyśleniem.
Kilka ujęć pokazujących Bismarcka w przechyle 9 st burta 3 st dziób
Widać, że śruby nieco wyłażą z wody.
Jak dodamy 1,5 metrową falę ( nie wiem jaka wtedy była, na zdjęć wynika że na pewno nie mniejsza )
Dodam, że okręt powinien się jeszcze kołysać na fali, jak dodać do tego jeszcze choćby 2 stopnie przechyłu od falowania to momentami śruba nieźle zamiata powietrze.
A to ujęcie z szerszej perspektywy
A to ujęcie po wyrównaniu przechyłu bocznego do zera a z pozostającym 3 stopniowym na dziób
We wszystkich przypadkach dodałem Bismarckowi 1 metr do zanurzenia.
A teraz co mi się wydaje.
Ten gość co to napisał „Pancernik Bismarck” to była dość wysoko postawiona figura w hierarchii kierowania ogniem. Z całą pewnością miał on dostęp do wskazań przechyłomerza. Co prawda te dane szły do przelicznika automatycznie, ale było dodatkowe wyjście danych na wszelki wypadek ( choćby awarii automatu ). Dane o przechyle były niezbędne do wybrania momentu strzału.
Nie znam procedur Niemieckich, ale idę o zakład, że tą wartość to dowodzący stanowiskiem nie tylko mógł, ale wręcz powinien znać. A jeśli nawet nie miał obowiązku, to mógł się na niego gapić choćby z nudów. Więc jeśli podaje ją w książce to albo zawiodła pamięć, albo faktycznie tyle było.
Teraz odnośnie śruby. Bez znajomości dokładnego kształtu kadłuba Bismarcka, nie mógł wiedzieć przy jakim przechyle śruba akurat trochę wyjdzie z wody.
Więc skąd mu się to wzięło? Czy podczas prób z robieniem przechyłów obserwował kiedy śruba wylezie z wody? Możliwe ale jakoś wątpię.
Możliwość druga, żeby uprawdopodobnić swoją bajeczkę o przechyle zbudował sobie model i popatrzył jak to wygląda. Cóż książka powstała w czasach przed komputerowych, z więc musiałby sobie wystrugać model z drewna ( dość dokładny ) i przechylać na jeziorze czy w wannie. Możliwe, ale sprawia pewne trudności tak dokładne ustawienie kąta przechyłu. Weź ustaw 3 a nie 3,4 stopnia, a te 0,4 stopnia przy podłużnym „przechyle” to ma duże znaczenie ( przy bocznym praktycznie nie ma )
Znów budowa modelu możliwa, ale kłopotliwa i pytanie po co?
Dlatego ja stawiam na to że przez jakiś czas faktyczne te 9/3 było, tyle że potem jakoś to wyrównano.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
No właśnie w tym problem że nikt nie podaje – może prawie nikt.
Na tym samym forum German Navy Forum z którego wziąłem wcześniejsze dane, w innym temacie są kolejne (to właściwie to samo, tylko inaczej napisane):
Poszlakowo, wspomniany Mullenheim również wspomina że idąc przez drogę Duńską, zespół w pewnej chwili szedł wg. logu z prędkością „prawie 30 węzłów”. Z całą pewnością można założyć że wyporność wynosiła wtedy więcej niż 75%, nawet jeżeli uwzględnić że Bismarck był lżejszy o 2000tys ton paliwa których nie udało się zabunkrować w Norwegii.
Natomiast odnośnie przechyłu. Ten sam autor twierdzi że po trafieniu w przedział generatorów, woda napływała z taką prędkością, że udało się „regulaminowo” wyłączyć generatory, natomiast kotłownia została ewakuowana dopiero wieczorem lub następnego dnia (nie pamiętam i nie chce mi się szukać, zresztą to i tak bez znaczenia w tym miejscu). Teoretycznie to zalanie tych pomieszczeń odpowiadać powinno za przechył ponieważ dziób miał przestrzał na wylot. Odpowiedź na pytanie „kiedy” przechył miał taką wartość, odpowiedź teoretycznie powinna brzmieć: „Na pewno nie w ciągu najbliższych minut po bitwie”.
Z laickiego punktu widzenia sprawa jest faktycznie dosyć dziwna. Natomiast informację o wychodzących z łopat końcówkach śruby, Mullenheim niemal na pewno ma z drugiej ręki (choć to tylko przypuszczenie) – albo z rozmów z ocalałymi, albo jeszcze z meldunków na miejscu. W wersję o badaniach modelowych jakoś trudno mi rozważać na poważnie
PS. Ooo... od razu lepiej to wygląda.
Na tym samym forum German Navy Forum z którego wziąłem wcześniejsze dane, w innym temacie są kolejne (to właściwie to samo, tylko inaczej napisane):
Co prawda internet przyjmie wszystko, a już ostatnio jestem szczególnie przewrażliwiony, więc chciałbym jakoś wytropić źródło tej informacji.There is one log from a mile run from 29.10.40:
Water depth 65 m.
payload 75%
port shaft 38753 shp at 251,7 rpm
middle shaft 38820 shp at 244,1 rpm
starbord shaft 39837 shp at 252,7 rpm
maximum speed for that day was 28,374 knots.
Poszlakowo, wspomniany Mullenheim również wspomina że idąc przez drogę Duńską, zespół w pewnej chwili szedł wg. logu z prędkością „prawie 30 węzłów”. Z całą pewnością można założyć że wyporność wynosiła wtedy więcej niż 75%, nawet jeżeli uwzględnić że Bismarck był lżejszy o 2000tys ton paliwa których nie udało się zabunkrować w Norwegii.
Natomiast odnośnie przechyłu. Ten sam autor twierdzi że po trafieniu w przedział generatorów, woda napływała z taką prędkością, że udało się „regulaminowo” wyłączyć generatory, natomiast kotłownia została ewakuowana dopiero wieczorem lub następnego dnia (nie pamiętam i nie chce mi się szukać, zresztą to i tak bez znaczenia w tym miejscu). Teoretycznie to zalanie tych pomieszczeń odpowiadać powinno za przechył ponieważ dziób miał przestrzał na wylot. Odpowiedź na pytanie „kiedy” przechył miał taką wartość, odpowiedź teoretycznie powinna brzmieć: „Na pewno nie w ciągu najbliższych minut po bitwie”.
Z laickiego punktu widzenia sprawa jest faktycznie dosyć dziwna. Natomiast informację o wychodzących z łopat końcówkach śruby, Mullenheim niemal na pewno ma z drugiej ręki (choć to tylko przypuszczenie) – albo z rozmów z ocalałymi, albo jeszcze z meldunków na miejscu. W wersję o badaniach modelowych jakoś trudno mi rozważać na poważnie
PS. Ooo... od razu lepiej to wygląda.
Teoretycznie tak. Ale gdzieś tam czytałem ( chyba któraś ze starych monografii ), że Niemcy mieli dość uproszczony system kontroli przechyłów.Ten sam autor twierdzi że po trafieniu w przedział generatorów, woda napływała z taką prędkością, że udało się „regulaminowo” wyłączyć generatory, natomiast kotłownia została ewakuowana dopiero wieczorem lub następnego dnia (nie pamiętam i nie chce mi się szukać, zresztą to i tak bez znaczenia w tym miejscu). Teoretycznie to zalanie tych pomieszczeń odpowiadać powinno za przechył ponieważ dziób miał przestrzał na wylot. Odpowiedź na pytanie „kiedy” przechył miał taką wartość, odpowiedź teoretycznie powinna brzmieć: „Na pewno nie w ciągu najbliższych minut po bitwie”.
Jeśli przechył przekroczył ileś tam, to zalać tyle i tyle pomieszczeń.
Jak to połączyć z teoretyczną możliwością gwałtownego wzrostu napływu wody po iluś tam minutach, to te 9 stopni robi się realne.
Ale tego nie udowodnię, bo ten przeklęty pocisk z PoW uszkodził katapultę i dziennika nie odesłali na ląd...
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Co do prędkości i mocy - w monografii: "Die Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse" autorów Koop / Schmolke (Bernard & Graefe Verlag; Koblenz, 1990) znalazłem następujące dane:
Na próbach stoczniowych Bismarcka (Werfterprobung) przy mocy na wale (WPS) 3 x 46.000 PS (czyli 138.000 PS
) i predkości obrotowej wałów 265 /min zmierzono prędkość 29,0 węzła przy wyporności 43.000 t.
Przy innych próbach (nie podając już innych danych) osiągnięto:
- Bismarck: 30,1 węzła przy 150.170 PS
- Tirpitz: 30,8 węzła przy 163.000 PS
Na próbach stoczniowych Bismarcka (Werfterprobung) przy mocy na wale (WPS) 3 x 46.000 PS (czyli 138.000 PS
) i predkości obrotowej wałów 265 /min zmierzono prędkość 29,0 węzła przy wyporności 43.000 t.Przy innych próbach (nie podając już innych danych) osiągnięto:
- Bismarck: 30,1 węzła przy 150.170 PS
- Tirpitz: 30,8 węzła przy 163.000 PS
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
I takie dane najczęściej się powtarzają. Gdy robiłem sobie obliczenie pierwszy raz, je właśnie brałem pod uwagę wyliczając sobie Cx. Z tąd wychodziło mniej więcej że dla 150.170 przy 50000 ton metrycznych rozwijać powinien 29 węzłów (czyli mniej niej niż zanotował Mullenheim).
Natomiast 138.000 przy 43000t i 29w. zadziwiająco pasuje do wymagań postawionych projektowi, które były dokładnie takie same .
Oczywiście są też inne poszlaki. Przykładowo dla Prinz Eugena podaje się wyporność podczas prób prędkości wynoszącą 74% a dał bym głowę że w przypadku kilku innych niemieckich okrętów przewinęła mi się tu i ówdzie podobna praktyka – co z kolei zadziwiająco komponuje się z tym co podano na German Navy Forum.
Natomiast 138.000 przy 43000t i 29w. zadziwiająco pasuje do wymagań postawionych projektowi, które były dokładnie takie same
.Oczywiście są też inne poszlaki. Przykładowo dla Prinz Eugena podaje się wyporność podczas prób prędkości wynoszącą 74% a dał bym głowę że w przypadku kilku innych niemieckich okrętów przewinęła mi się tu i ówdzie podobna praktyka – co z kolei zadziwiająco komponuje się z tym co podano na German Navy Forum.
Moje małe trzy grosze odnoszące się do wzrostu zanurzenia na dziobie i zmniejszenia na rufie:
Okręt nie zmienił tylko wyważenia. Zmieniło się nie tylko rozłożenie mas ale też ich sumaryczna wielkość. To nie był wzrost zanurzenia (faktycznie wyporności - zmiana zanurzenia to tylko efekt) na dziobie rekompensowany zmniejszeniem o podobną wartość na rufie. Okręt przyjął w rejonie dziobu 2000 ton dodatkowej masy i w efekcie dziób mocniej się zanurzył,więcej zanurzył się cały okręt. Ale nie oznacza to jakiegoś znacznego pójścia w górę rufy. Środek obrotu przesunął się w stronę rufy bo też środek wyporu tam przeszedł. W efekcie długość ramion w obrocie nie była identyczna, rufowe było zdecydowanie krótsze. Ruch rufy był mniejszy a dziobu większy. Można powiedzieć że nie miał miejsca przechył tylko przegłębienie - o ile semantyczna różnica jest zrozumiała. Jest tylko pozornie drobna.
Pozdrawiam
Adaś.
Okręt nie zmienił tylko wyważenia. Zmieniło się nie tylko rozłożenie mas ale też ich sumaryczna wielkość. To nie był wzrost zanurzenia (faktycznie wyporności - zmiana zanurzenia to tylko efekt) na dziobie rekompensowany zmniejszeniem o podobną wartość na rufie. Okręt przyjął w rejonie dziobu 2000 ton dodatkowej masy i w efekcie dziób mocniej się zanurzył,więcej zanurzył się cały okręt. Ale nie oznacza to jakiegoś znacznego pójścia w górę rufy. Środek obrotu przesunął się w stronę rufy bo też środek wyporu tam przeszedł. W efekcie długość ramion w obrocie nie była identyczna, rufowe było zdecydowanie krótsze. Ruch rufy był mniejszy a dziobu większy. Można powiedzieć że nie miał miejsca przechył tylko przegłębienie - o ile semantyczna różnica jest zrozumiała. Jest tylko pozornie drobna.
Pozdrawiam
Adaś.
Rufa tez poszla w gore. W wizualizacji dodalem metr do zanurzenia. Powiedzmy ze os obrotu byla w troche zlym miejscu, wiec moze poszla mniej. Ale na pewno rufa szla w gore. Popatrz np. na zdjecia Littorio po Tarencie
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
