Parshall a Guadalcanal 15/11

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
Fereby pisze: [cut]
Nie dziwota więc, że odpowiedziała fanka anime (dygresja dla osób nie znających tej subkultury - Tokio jako miejsce aktualnego pobytu, jest stosowane nawet jak ktoś w rzeczywistości zamieszkuje polskie i swojskie Bulowice; Hisashi może równie dobrze mieszkać w Japonii, jak w USA, Kanadzie, Włoszech, Hiszpanii, etc.).
Być może kogoś z Kolegów zainteresuje fakt, iż Hisashi z Axis History Forum nazywa się Hisashi Namikawa.
To pogratuluj ode mnie temu użytkownikowi wyboru avatara, dodając że ja też myślałem o czymś podobnym, ale nie mogłem zdecydować między Usagi Tsukino, Tomoko Nomurą, a Hitomi Kanzaki ;)

Fereby
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Fereby pisze: Radar artyleryjski Washingtona nie zawiódł w zakresie ostrzału Kirshimy - radary tego typu wykazywały się kiepską rozdzielczością kątową w zakresie małych odległości (o czym Lee świetnie wiedział). Natomiast wskazania dystansu upadku pocisków były poprawne.
W wątku o radarze Washingtona (http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=6615) Fereby nie ma już wątpliwości co do faktu, iż w boju z Kirishimą wystąpiły (tu cytat z jego wypowiedzi tamże):
Fereby pisze: problemy z ustaleniem miejsca upadku pocisków przez radar artyleryjski
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
esem
Posty: 351
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: esem »

Halsey pisze:
Fereby pisze: Radar artyleryjski Washingtona nie zawiódł w zakresie ostrzału Kirshimy - radary tego typu wykazywały się kiepską rozdzielczością kątową w zakresie małych odległości (o czym Lee świetnie wiedział). Natomiast wskazania dystansu upadku pocisków były poprawne.
W wątku o radarze Washingtona (http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=6615) Fereby nie ma już wątpliwości co do faktu, iż w boju z Kirishimą wystąpiły (tu cytat z jego wypowiedzi tamże):
Fereby pisze: problemy z ustaleniem miejsca upadku pocisków przez radar artyleryjski
Na miejsce upadku składa się zarówno odległość jak i kąt (namiar kątowy). :wink:
Może doprecyzujecie co mieliście na myśli (?)
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

esem pisze: Na miejsce upadku składa się zarówno odległość jak i kąt (namiar kątowy). :wink:
Może doprecyzujecie co mieliście na myśli (?)
Jeżeli o mnie chodzi - najlepiej zerknij na 17 stronę dyskusji (http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... &start=256), gdzie zamieściłem fragment raportu Washingtona. Jego radar FC podczas ostrzału Kirishimy w ogóle nie widział "splaszów".

A przy okazji jeszcze jedna sprawa.
Fereby pisze: Wszyscy oficerowie ze sztabu Abe oraz on sam, jak jeden mąż twierdzili później, że pociski burząco-zapalajace "3", wymieniono na przeciwpancerne. Podobnie twierdzi Hara.
Fereby pisze: W ogóle cała koncepcja strzelania pociskami zapalająco-burzącymi jest typowo poszlakowa - oparta na relacji jednego z amerykańskich oficerów (...)

Osobiście, obstawiam raczej pociski przeciwpancerne - Hara daje przekonujący obraz Abe (...)
Fragmenty raportu uszkodzeń krążownika San Francisco odniesionych podczas bitwy w Piątek Trzynastego:
The Japanese were apparently intercepted just prior to bombarding Guadalcanal inasmuch as they used only bombardment ammunition during the action. (...)

SAN FRANCISCO sustained approximately 45 separate hits, plus numerous small machine gun or fragment hits. The most extensive damage was apparently done by the secondary (6") battery of the second battleship in the center group. One 14" hit was made by this battleship and one was apparently made by the battleship in the northern group (...)

Structural damage from these hits, though extensive, was fortunately not of a serious nature. It would undoubtedly have been more severe if it were not for the fact that special bombardment ammunition was used as stated in paragraph 4. No A.P. or H.E. major caliber hits were received so far as can be determined.
Mam nadzieję, że skończy się radosne trajkotanie o tym, jakoby Abe zdążył wymienić pociski na przeciwpancerne...
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
esem pisze: Na miejsce upadku składa się zarówno odległość jak i kąt (namiar kątowy). :wink:
Może doprecyzujecie co mieliście na myśli (?)
Jeżeli o mnie chodzi - najlepiej zerknij na 17 stronę dyskusji (http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... &start=256), gdzie zamieściłem fragment raportu Washingtona. Jego radar FC podczas ostrzału Kirishimy w ogóle nie widział "splaszów".
Wskazania dystansu upadku pocisków przez radar FC prawdopodobnie były poprawne - jeśli pociski upadają poza obszarem stożka radaru, radar nie powinien pokazywać miejsc ich upadku.
A przy okazji jeszcze jedna sprawa.
Fereby pisze: Wszyscy oficerowie ze sztabu Abe oraz on sam, jak jeden mąż twierdzili później, że pociski burząco-zapalajace "3", wymieniono na przeciwpancerne. Podobnie twierdzi Hara.
Fereby pisze: W ogóle cała koncepcja strzelania pociskami zapalająco-burzącymi jest typowo poszlakowa - oparta na relacji jednego z amerykańskich oficerów (...)

Osobiście, obstawiam raczej pociski przeciwpancerne - Hara daje przekonujący obraz Abe (...)
Fragmenty raportu uszkodzeń krążownika San Francisco odniesionych podczas bitwy w Piątek Trzynastego:
The Japanese were apparently intercepted just prior to bombarding Guadalcanal inasmuch as they used only bombardment ammunition during the action. (...)

SAN FRANCISCO sustained approximately 45 separate hits, plus numerous small machine gun or fragment hits. The most extensive damage was apparently done by the secondary (6") battery of the second battleship in the center group. One 14" hit was made by this battleship and one was apparently made by the battleship in the northern group (...)

Structural damage from these hits, though extensive, was fortunately not of a serious nature. It would undoubtedly have been more severe if it were not for the fact that special bombardment ammunition was used as stated in paragraph 4. No A.P. or H.E. major caliber hits were received so far as can be determined.
Mam nadzieję, że skończy się radosne trajkotanie o tym, jakoby Abe zdążył wymienić pociski na przeciwpancerne...
Szkopuł w tym, że ocena rodzaju użytych pocisków, w oparciu o doznane uszkodzenia, pozostawia zwykle wiele wątpliwości. Wystarczy zauważyć, że natura opisanych uszkodzeń może być wynikiem trafień pociskami przeciwpancernymi rykoszetującymi od wody, co aktywowało zapalnik zwłoczny.

Zwróćcie uwagę, że Halsey określa twierdzenia Tameichiego Hary mianem radosnego trajkotania - gdyby ktoś inny zrobił coś podobnego, Halsey natychmiast obwieściłby wszem i wobec, że tenże publicznie poderżnął sobie gardło. A całą koncepcję, iż przyczyną takiego, a nie innego działania radaru FC, były wstrząsy od dział można by określić tym mianem - zresztą nie była nawet rozważana w zacytowanym na str. 17 raporcie, co wedle zasad optyki stosowanej przez Halseya w sprawie pocisków, winno ostatecznie zamykać sprawę.

Fereby
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Hara ma prawo się mylić (ale w związku z tym, że nie jest nieomylny, jego wspomnienia należy konfrontować z innymi źródłami). Moja uwaga o radosnym trajkotaniu dotyczy Fereby'ego i nie sądzę, by ktokolwiek poza Ferebym miał co do tego wątpliwości.

Jeżeli ktoś z Kolegów chciałby merytorycznie podyskutować właśnie na temat omyłek we wspomnieniach Hary, pozwolę sobie zaprosić do poświęconemu temu tematowi wątku na DWS: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=90&t=126700.
W tym, co napisałem tam o Dowódcy niszczyciela, z całą pewnością nie ma braku szacunku wobec Tameichi Hary. Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Co Fereby winien rozważyć.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4937
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Wystarczy zauważyć, że natura opisanych uszkodzeń może być wynikiem trafień pociskami przeciwpancernymi rykoszetującymi od wody, co aktywowało zapalnik zwłoczny.
Dość interesująca koncepcja, ponieważ rykoszety od czegokolwiek akurat nie aktywują ( zwykle ) zapalnika zwłocznego pocisków przeciwpancernych.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

Wskazania dystansu upadku pocisków przez radar FC prawdopodobnie były poprawne - jeśli pociski upadają poza obszarem stożka radaru, radar nie powinien pokazywać miejsc ich upadku.
Czyli Mk8 to dalmierz/dalocelownik i do prowadzenia blind fire się nie nadawał, gdyż nie mógł widzieć splaszów upadających z przyczyn meteorologicznych poza wiązką.
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Maciej3 pisze:
Wystarczy zauważyć, że natura opisanych uszkodzeń może być wynikiem trafień pociskami przeciwpancernymi rykoszetującymi od wody, co aktywowało zapalnik zwłoczny.
Dość interesująca koncepcja, ponieważ rykoszety od czegokolwiek akurat nie aktywują ( zwykle ) zapalnika zwłocznego pocisków przeciwpancernych.


Co prawda mój brat stwierdził kiedyś coś dokładnie przeciwnego, czyli że uderzenie w obiekt często aktywuje zapalnik zwłoczny pocisku przeciwpancernego, jednocześnie odbijając ów pocisk w jakimś kierunku, ale przecież mógł się mylić. Więc dlaczego twierdzisz, że np. rykoszet od zaworu instalacji przeciwpożarowej, nie może aktywować zapalnika zwłocznego pocisku przeciwpancernego?

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:Hara ma prawo się mylić (ale w związku z tym, że nie jest nieomylny, jego wspomnienia należy konfrontować z innymi źródłami). Moja uwaga o radosnym trajkotaniu dotyczy Fereby'ego i nie sądzę, by ktokolwiek poza Ferebym miał co do tego wątpliwości.
Spodziewałem się, że tak będzie - jak rozumiem skoro jest już sporo po Bożym Narodzeniu, to obecnym pretekstem Halseya do dyskusji na tym poziomie jest "Dzień walki młodzieży i studentów i studentów Ameryki Łacińskiej o wyzwolenie narodowe i przeciwko imperializmowi amerykańskiemu".

Niestety raporty to broń obosieczna - w raporcie opisującym uszkodzenia South Dakoty ogniem zespołu Kondo, nie ma wzmianki o jakimkolwiek trafieniu pociskiem burzącym 14" w ten pancernik. Mam nadzieję, że to zakończy radosne trajkotanie Halseya, jak to Kirshima strzelał do South Dakoty 14" pociskami burząco-zapalającymi.
Jeżeli ktoś z Kolegów chciałby merytorycznie podyskutować właśnie na temat omyłek we wspomnieniach Hary, pozwolę sobie zaprosić do poświęconemu temu tematowi wątku na DWS: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=90&t=126700.
W tym, co napisałem tam o Dowódcy niszczyciela, z całą pewnością nie ma braku szacunku wobec Tameichi Hary. Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Co Fereby winien rozważyć.
Tę łacińską sentencję można równie dobrze odnieść do źródeł z którymi usiłujesz podważać to co podaje Hara o zamianie pocisków - co winieneś rozważyć. Rzecz w tym, że ostrzelanie zespołu Callaghana pociskami zapalająco-burzącymi byłoby niesłychanie wygodne dla Halseya oraz Departamentu Marynarki, natomiast zamiana pocisków na przeciwpancerne w chaosie pierwszych minut bitwy byłaby szalenie niewygodna. To co napisał Hara w tej kwestii oraz fobii Abe względem ognia naprowadzanego radarem naprawdę dobrze tłumaczy szereg japońskich posunięć zarówno podczas bitwy 12 na 13 XI, jak późniejszej bitwy sił Kongo.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

jogi balboa pisze:
Wskazania dystansu upadku pocisków przez radar FC prawdopodobnie były poprawne - jeśli pociski upadają poza obszarem stożka radaru, radar nie powinien pokazywać miejsc ich upadku.
Czyli Mk8 to dalmierz/dalocelownik i do prowadzenia blind fire się nie nadawał, gdyż nie mógł widzieć splaszów upadających z przyczyn meteorologicznych poza wiązką.
Tak się po prostu składa, że koncepcja Halseya, iż przyczyną problemów z ustaleniem miejsc upadku pocisków była usterka radarów FC i SG wywołana wstrząsami od własnego ognia pancernika Washington, sprawdziłaby się właściwie tylko przy założeniu, iż radiolokacja wskazała poprawnie miejsca upadku pocisków.

Fereby
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Fereby pisze: późniejszej bitwy sił Kongo.
Siły Kongo? A co to takiego? :rotfl2:
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

Fereby pisze:
jogi balboa pisze:
Wskazania dystansu upadku pocisków przez radar FC prawdopodobnie były poprawne - jeśli pociski upadają poza obszarem stożka radaru, radar nie powinien pokazywać miejsc ich upadku.
Czyli Mk8 to dalmierz/dalocelownik i do prowadzenia blind fire się nie nadawał, gdyż nie mógł widzieć splaszów upadających z przyczyn meteorologicznych poza wiązką.
Tak się po prostu składa, że koncepcja Halseya, iż przyczyną problemów z ustaleniem miejsc upadku pocisków była usterka radarów FC i SG wywołana wstrząsami od własnego ognia pancernika Washington, sprawdziłaby się właściwie tylko przy założeniu, iż radiolokacja wskazała poprawnie miejsca upadku pocisków.

Fereby
Hę?
Niestety raporty to broń obosieczna - w raporcie opisującym uszkodzenia South Dakoty ogniem zespołu Kondo, nie ma wzmianki o jakimkolwiek trafieniu pociskiem burzącym 14" w ten pancernik. Mam nadzieję, że to zakończy radosne trajkotanie Halseya, jak to Kirshima strzelał do South Dakoty 14" pociskami burząco-zapalającymi.
Owszem. Jest napisane że pocisk 14” bez określenia jego typu, przeszedł przez zrębnicę zejściówki i detonował przy uderzeniu w barbetę.
I znowu nie kapuję o co chodzi z tą „obosiecznością”?
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

Halsey pisze:
Fereby pisze: późniejszej bitwy sił Kongo.
Siły Kongo? A co to takiego? :rotfl2:
Nie wiesz kim był Kong.
Piękna dziewczyna, miłość, tajemnicza wyspa i ludożercy.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4937
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Więc dlaczego twierdzisz, że np. rykoszet od zaworu instalacji przeciwpożarowej, nie może aktywować zapalnika zwłocznego pocisku przeciwpancernego?
Może. Zwracam uwagę na słowo "zwykle" zawarte w mojej wypowiedzi.
W przypadku zaworu ciężko mówić o rykoszecie - to raczej mechanizm bardziej zbliżony do przebicia pancerza ( siła działa w inną stronę ).
A rykoszety nie aktywują to wiem praktyki. Przypominam ile leciały pociski po rykoszecie od wody czy Richelieu albo Dunkierki.
Powinny kilka metrów a nie kilka kilometrów.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

jogi balboa pisze:
Wskazania dystansu upadku pocisków przez radar FC prawdopodobnie były poprawne - jeśli pociski upadają poza obszarem stożka radaru, radar nie powinien pokazywać miejsc ich upadku.
Czyli Mk8 to dalmierz/dalocelownik i do prowadzenia blind fire się nie nadawał, gdyż nie mógł widzieć splaszów upadających z przyczyn meteorologicznych poza wiązką.
Właśnie zauważyłem że pod Guadalcanal Washington nie posiadał radaru Mk8 jak mi się wydawało, lecz radar Mk3 który „produkował” wiązkę o szerokości 9stopni, a nie 2 z „przeszukiwaniem” 30 stopni jak Mk8. Oznacza to że na dystansie pi razy drzwi 10km (taki był o ile się nie mylę średni dystans w tej bitwie) radar ten widział „okienko” o szerokości 1,5km. Pytanie brzmi w jakiej odległości płynęły po sobie kolejno okręty japońskie? Jeśli więc faktycznie radar i dalocelownik optyczny były nakierowane na różne cele, to jak sadzę oznaczałoby to że obsługa rozjechała się nagle o najmniej 4,5stopnia (jak łatwo policzyć celowali o co najmniej o ¾ km obok) ponieważ wcześniej o ile pamiętam wszystko było ok.
Niezależnie od tego, przypomniało mi się że w bitwie w cieśninie Surigao radary Mk3 również miały „problemy z widzeniem”, w efekcie część pancerników w ogóle nie otworzyła ognia oddała tylko pojedyncze salwy. Co ciekawe jeden z pancerników otworzył ogień nie na podstawie odczytu echa celu, tylko splaszów po salwach innego.
Tak więc w mojej ocenie o ile „rozjechanie” się celów wydaje mi się raczej mało prawdopodobne, to faktycznie przyczyną nie musiała być awaria, chociaż jest prawdopodobna. Pytanie co na to odczyty z SG?
ODPOWIEDZ