Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

otto pisze:A dlaczego stek bzdur? Jak się tak bardziej zastanowić to te rozważania mają sens.
Nie. Jak się nad tym dobze zastanowić to kilka zdań można uznać za sensowne, ale to żadne odkrywanie Ameryki. Tekst jako taki opiera się na błędnych założeniach, błędnych danych i braku analizy, a wszystko to jest podporzadkowane tezie: Marynarkę Wojenną należy natychmiast zlikwidować, która to teza IMO powstała zanim autor napisał choćby jedno zdanie na blogu. Właśnie dlatego jest to stek bzdur nie wart dlaszego strzępienia klawiatury.

Oczwiście jestem skłonny dyskutować o tym czy MW jest nam potrzebna lub jaka jest nam potrzebna, ale są to rozwazania nie tylko na płaszczyźnie militarnej. Pojęcie sił morskich państwa jest bardzo szerokie i umiejscowienie w nich MW jest kwestą do przeanalizowania. Niestety w Polsce siły morskie państwa są rozmontowane i poszczególne elementy działają na zasadzie każdy sobie rzepkę skrobie.
Na marginesie, nie należy zapominać też, że prawnie okręty flot wojennych otrzymały pewne ekstra przywileje w zakresie działań na obszarach nieadministrowanych przez żaden kraj.

W tym wszystkim nie chodi nawet o to, żeby rozbudowywać czy kasować flotę tylko o to, żeby w końcu ktoś się nad polityką morską poważnie zastanowił. Teksty takie jak ów blogg nie dotykają nawet skrawka tego co trzeba przeanalizować, a autor wysnuwa praktycznie kategoryczne wnioski. Wlasnie dlatego jest to stek bzdur.

Dla jasności przypominam, że żaden sojusz nie jest dany na wieki wieków, a jeszcze ćwierśc wieku temu przygotowywaliśmy się do desantu na Jutlandię. Dla mnie przewidywalna przyszłość kończy się jednak gdzieś pomiędzy jedną, a dwoma dekadami.

A porównanie do lotniskowców Wielkiej Brytanii jest tu w ogóle nie trafione. Państwa (nie tylko UK) dokonują przemian swoich sił zbrojnych w następstwie przemian we współczesnycm świecie. swiatowy kryzys przysieszył decyzje o dokonaniu tych przemian. Niektóre kraje decyduja sie na szybsze wycofanie sprzętu, który wczesniej był trzymany na wszelki wypadwk. Niektóry decydują się na wytworzenie luki czasowej, ale ta luka ma jasny wymiar i byajmniej nie ma to nic wspólnego z brakiem sentymentu.
To jest tak, że jeżeli ktoś decyduje się na zakup nowego auta, a nie ma kasy to sprzedaje stare by go niepotrzebnie nie utrzymywać (musi rozważyć, czy nie będzie mu niezbędne i czy da radę jeździć autobusami), a w tym czasie załatwia kredyt na nową furę.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marek T »

Wicher pisze:Oto jak pprzyszłość MW widzi BBN:
http://www.bbn.gov.pl/download.php?s=1&id=6030
Przejrzałem po łebkach, więc nie będę się wdawałw analizę całości, ale rozbawił mnie i jednocześnie zasmucił lead:
Marynarka Wojen na stoi w obliczu dramatycznego spadku własnego potencjału. Wydaje się, że wsparcie z poziomu państwa dla morskiego rodzaju sił zbrojnych jest obecnie jedynym rozwiązaniem, które daje możliwości zachowania ciągłości jego istnienia. ...
A jakie inne rozwiązanie może wchodzić w grę? Czyżby Autorzy zakładali możliwość finansowania MW z funduszy prywatnych?
A może chcieliby powołania spółki realizującej zadania MW po przetargu na świadczenie usługi obrony granic?
To ostatnie rozwiązanie nie jest tak bzdurne, jak się może wydawać. Pamiętajmy, że już teraz naszych dzielnych wojaków siedzących w jednostkach pilnują prywatne firmy ochroniarskie. Czyli: po co rozbudowywać marynarkę wojenną - wystarczy zatrudnić fachowców z Blackwater, czy jak to się inaczej nazywa. Pewno na początku wyjdzie taniej ...

Kto to są Agnieszka Adamusińska i Waldemar Kozicki?
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: ALF »

Odnoszę wrażenie, że Anglicy miotają się między chęciami, a możliwościami (finansowymi).
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
otto
Posty: 55
Rejestracja: 2010-01-02, 17:52
Lokalizacja: warszawa

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: otto »

Marmiku, generalnie masz rację. Właśnie wczoraj sprzedałem stary samochód i przesiadam się na autobus.
A mówiąc poważnie; oczywiscie, najpierw powinna być precyzyjnie zdefiniowana polityka morska. Tyle, że z tego nic nie bedzie wynikać. Brak funduszy przez kilka nastepnych dekad skutecznie uniemożliwi nam jej realizację. To już nie te czasy, że mozna było zmusić społeczeństwo do wyrzeczeń w imie czegoś. Wybudowanie jednego czy dwóch "Gawronów" czy zakup 2 nowych Op niczego nie załatwi; to bedą wyrzucone w błoto pieniadze. To bedzie przypominało sytuację jak przecieka cały dach a wymienia się trzy klepki dachowe.
Może faktycznie należałoby uderzyć się w pierś i powiedzieć jasno: nie stać nas na MW i skupić się na ochronie Wybrzeza przez SG. I nie mamić dalej sojuszników papierową potegą. Najwyżej nie bedziemy mieć admirałów.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

Kto to są Agnieszka Adamusińska i Waldemar Kozicki?
Ach to lenistwo. 8)
http://www.bbn.gov.pl/download.php?s=1&id=6031
Może faktycznie należałoby uderzyć się w pierś i powiedzieć jasno: nie stać nas na MW i skupić się na ochronie Wybrzeza przez SG. I nie mamić dalej sojuszników papierową potegą. Najwyżej nie bedziemy mieć admirałów.
Zawsze pozostaje jeszcze jedno rozwiązanie. Oddajmy Pomorze - sąsiedzi chętnie przyjmą je w darze, a my pozbędziemy się problemu. Wtedy na wszystko będzie nas stać. :lol:
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6656
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Peperon »

W temacie bloga, który tak mocno komentujecie. W Europie już chyba Belgia zrezygnowała kiedyś z marynarki wojennej. Ale później wróciła do tego rodzaju sił zbrojnych. Więc zamiast proponować rezygnację z floty wojennej, powinien zastanowić się dlaczego Belgowie ją odbudowali. Może wtedy byłby pożytek z jego bazgraniny.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6656
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Peperon »

otto pisze:Marmiku, generalnie masz rację. Właśnie wczoraj sprzedałem stary samochód i przesiadam się na autobus.
A mówiąc poważnie; oczywiscie, najpierw powinna być precyzyjnie zdefiniowana polityka morska. Tyle, że z tego nic nie bedzie wynikać. Brak funduszy przez kilka nastepnych dekad skutecznie uniemożliwi nam jej realizację. To już nie te czasy, że mozna było zmusić społeczeństwo do wyrzeczeń w imie czegoś. Wybudowanie jednego czy dwóch "Gawronów" czy zakup 2 nowych Op niczego nie załatwi; to bedą wyrzucone w błoto pieniadze. To bedzie przypominało sytuację jak przecieka cały dach a wymienia się trzy klepki dachowe.
Może faktycznie należałoby uderzyć się w pierś i powiedzieć jasno: nie stać nas na MW i skupić się na ochronie Wybrzeza przez SG. I nie mamić dalej sojuszników papierową potegą. Najwyżej nie bedziemy mieć admirałów.
Eeeeech... Idąc tym tokiem rozumowania można skasować każdy rodzaj sił zbrojnych.
Bo po co nam siły powietrzne ? Do latania szesnastkami nad Litwą ? A eskadry transportowe po co ? Skoro musimy wynajmować ukraińskie Rusłany w celu przewozu żołnierzy do Afganistanu.
A siły pancerne ? Ile polskich czołgów jest na wojnie ? Na ilu generalskich apanażach można oszczędzić ?

Oczywiście wszystkie powyższe pytania, to złośliwa retoryka. Ale zastanówmy się nad innym pytaniem: Czy stać nas na likwidację morskiego komponentu sił zbrojnych ? Bo może się w pewnym momencie okazać, że skasowanie MW i uzyskane w ten sposób "oszczędności" zemszczą się okrutnie. A ewentualna odbudowa będzie kosztować znacznie więcej niż reforma i przekształcenie floty w nowoczesną i realną siłę bojową.
Myślę, że warto zastanowić się nad jakimś wariantem modelu szwedzkiego. Mógłby on obejmować kilka jednostek (np. 4) klasy dużej korwety lub małej fregaty, aby mieć możliwość działań ekspedycyjnych (np. antypirackich). Do tego 2 okręty logistyczne (rzędu 10 - 15 tys. ton). Resztę natomiast powinny stanowić siły podwodne, rakietowe jednostki uderzeniowe (wielkości "Orkanów") oraz siły przeciwminowe i ZOP. To tylko mój punkt widzenia, ale mam nadzieję, że nie całkiem błędny.
Z całym szacunkiem, ale MOSG nie może (niestety) zastąpić w wielu zadaniach MW. Obie formacje mogą się wspomagać, ale nie zastąpić.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 723
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Boruta »

otto pisze:A dlaczego stek bzdur?
Ujmę to w ten sposób: jeżeli Ci się zdaje, że polskie siły podwodne to "6 okrętów podwodnych norweskiej produkcji", to sugerowałbym znalezienio sobie hobby jak najbardziej oddalonego od wszystkiego co mokre. Może liczenie ziaren piasku na Saharze? a to tylko pierwszy z brzegu idiotyzm z tego textu.
RyszardL pisze:W Australii uważa się, że Harriery wygrały wojnę o Falklandy.
Uznaje się, że to doskonały samolot?!
A Spitfire i Hurricane o Wlk. Brytanię. Oba starcia były kilkadziesiąt lat temu.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
otto
Posty: 55
Rejestracja: 2010-01-02, 17:52
Lokalizacja: warszawa

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: otto »

I znów przyznam racje kolejnemu Koledze; sugerowany przez Peperona model szwedzki jest jak najbardziej słuszny i wart zastosowania dla naszej MW.
Tyle tylko, że nasza dyskusja ma charakter czysto teoretyczny; jak już napisałem, po prostu przez najbliższych kilka dekad nie bedzie pieniędzy i tyle. Można sobie marzyć o nowych OP, korwetach, zaopatrzeniowcach, okrętach projekcji siły ale z tego nic nie wynika; więc może ktoś poda skąd realnie wziąć na to pieniądze. Bo okręty to bardzo droga rzecz.
Nie jestem przeciwnikiem MW, wręcz przeciwnie, ale wyrzucanie tych niewielkich środków na reanimację i utrzymywanie staroci (bo na nowe jednostki nas po prostu nie stać) uważam za ogromną lekkomyślność i niegospodarność.
Może jak kiedyś sytuacja finansowa się zmieni zajdzie konieczność reaktywowania MW.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6656
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Peperon »

Ale nikt nam nie każe zaczynać od najdroższych jednostek. Niezdecydowanie polityków już odbija się czkawką. Gawron jest budowany tak długo, że stocznia zdążyła upaść. Okręty rakietowe przez 20 lat pływają bez rakiet. Kupiliśmy "nowe" samoloty, które psują się lecąc z fabryki. Przejęliśmy czołgi Bundeswehry, ale remontujemy je w Niemczech. Wydajemy mnóstwo pieniędzy na MW, ale to wynik "oszczędnego" podejścia do sprawy. Drogi otto, jak skasujemy teraz MW, to już nigdy jej nie odbudujemy, bo zawsze będzie mało kasy. Niestety.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

otto pisze: Tyle tylko, że nasza dyskusja ma charakter czysto teoretyczny; jak już napisałem, po prostu przez najbliższych kilka dekad nie bedzie pieniędzy i tyle.
Nie tyle teoretyczny, co pozbawiony jakichkolwiek podstaw. Jeżeli ktoś kupuje sobie samochód bez odpowiedzi na pytanie, do czego ten samochód ma jemu służyć, a jedynie patrzy jakimi samochodami jeżdżą sąsiedzi, to robi to na własną odpowiedzialność. Naprawdę trudno zauważyć różnicę sytuacji polityczno-wojskowej Szwecji i Polski oraz wynikających z tego konsekwencji?
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Dziadek
Posty: 646
Rejestracja: 2005-10-23, 17:52

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Dziadek »

hola hola hola
co do:
Peperon pisze:Okręty rakietowe przez 20 lat pływają bez rakiet.
Obrazek

A to to co niby ma być? Bo chyba nie są to cztery pomalowane na oliwkowo wiadra? ;)

Poza tym to temat był już rozwijany i klarowany i przestań proszę katować te biedne 660te, które pomimo niedoskonałości Żeglarka są chyba jednymi z nielicznych jasnych punktów naszej floty...

Natomiast co do:
Kupiliśmy "nowe" samoloty, które psują się lecąc z fabryki.
nie ulegaj medialnej nagonce. Od takich spraw jest gwarancja bo maszyny są całkowicie nowe i w wyjątkowo zaawansowanym technologicznie wariancie. Nie znam np. okrętu oddanego w ręce użytkownika, na którym nie występowałyby jakieś drobne usterki...Ale powtarzam - od tego jest gwarancja. Natomiast wracając do F-16tek wystarczy zadać sobie trochę trudu i delikatnie wgłębić się w zagadnienia użytkowania naszych F-16, opinii użytkownika (PSP) na ich temat oraz z zazdrością spoglądających na nie zagranicznych pilotów (m.in. holenderskich, norweskich, portugalskich) by zdać sobie sprawę jak wartościowe i użyteczne są te maszyny. Wiem, że to nie forum lotnicze ale poczytaj trochę jak intensywnie sa one używane, jaki mają wskaźnik niezawodności i z jakim pakietem uzbrojenia je zakupiliśmy. W przypadku Gripena i Mirage'a o podobnym pakiecie broni i wyposażeniu samych maszyn moglibyśmy tylko pomarzyć...Za to na jakich warunkach (offset) je nabyto - to zupełnie inna sprawa...

Co do reszty powyższej dyskusji nt. naszej floty i politycznej atmosfery wokół niej - no cóż - przyglądam się w smutnym milczeniu...
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6656
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Peperon »

Nie chcę się wyzłośliwiać ale:
1. Poprzednim razem kiedy poruszyłem temat 660-tek, że nieuzbrojone itp, czepiałeś się mojego sformułowania, że pływają i pisałeś jakie to dla Ciebie obraźliwe.
2. Jeśli mijam się z prawdą, to mi to udowodnij. Ale najpierw porównaj daty: wejścia do służby 660-tek i montażu kontenerów. Może wtedy zrozumiesz co mam na myśli pisząc o nieuzbrojonych przez lata okrętach "rakietowych". Nie wiem dlaczego, ale w PSZ niezależnie od rodzaju sił, króluje prowizorka.
3. Fotka prześlicznej urody. Ale obecność kontenerów nie jest dowodem, że w środku są rakiety. To też już było poruszane wcześniej, ale nie przeze mnie.

Natomiast w kwestii F - 16. Czy medialną nagonką jest przyznanie się PSP do lądowań awaryjnych podczas dostawy lotem ? Spory procent pierwszych samolotów miał problemy. I to niebagatelne.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Dziadek
Posty: 646
Rejestracja: 2005-10-23, 17:52

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Dziadek »

Peperon pisze:1. Poprzednim razem kiedy poruszyłem temat 660-tek, że nieuzbrojone itp, czepiałeś się mojego sformułowania, że pływają i pisałeś jakie to dla Ciebie obraźliwe.
Sugerujesz że się czepiam? Przecież tylko grzecznie i merytorycznie wyjaśniłem o co mi chodzi :)
Peperon pisze:2. Jeśli mijam się z prawdą, to mi to udowodnij.
Znaczy się jak mam Tobie udowodnić, że są tam rakiety? RTG zrobić? Bądź poważny :) Gdybym sugerował się twoim podejściem do tematu to dla mnie Ameryka nigdy by nie isteniała bo nigdy tam nie byłem, nie widziałem i nie dotknąłem a zdjęcia filmy i w ogóle wszystko to jeden wielki Matrix :D
Peperon pisze:Ale najpierw porównaj daty: wejścia do służby 660-tek i montażu kontenerów.
Proszę Cię bardzo:

ORP "Orkan" 18 września 1992
ORP "Piorun" 11 marca 1994
ORP "Grom" 28 kwietnia 1995

Kontenery z rakietami zamontowano na pierwszym okręcie (ORP "Grom") w grudniu 2007 roku zatem 12 lat i 8 miesięcy po wejściu do służby. Od tego czasu część rakiet jest na bazie a część jest przerzucana na okręt, który jest w dyżurze. W przypadku Orkana (najstarszego) to jakieś 15 lat i 4 miesiące po wejściu do służby. Aproksymacja do 20 lat to zdecydowanie przesada...
Peperon pisze:Może wtedy zrozumiesz co mam na myśli pisząc o nieuzbrojonych przez lata okrętach "rakietowych".
Może i rozumiem co masz na myśli, ale trochę zdrowia kosztuje wyodrębnienie z tła twoich "szumów" informacji użytecznych i zdatnych do podjęcia dyskusji. Im bardziej precyzyjnie zadasz pytanie albo przedstawisz problem tym większe prawdopodobieństwo uzyskania zadowalającej odpowiedzi ;)
Peperon pisze:Nie wiem dlaczego, ale w PSZ niezależnie od rodzaju sił, króluje prowizorka.
Znowu uogólniasz ale powiedzmy, że rozumiem o co chodzi :)
Peperon pisze:Czy medialną nagonką jest przyznanie się PSP do lądowań awaryjnych podczas dostawy lotem ?
Lądowanie awaryjne w przypadku F-16 to zupełnie co innego niż w przypadku Mig-21 czy Mig-29. Ze względu na bardzo rozwinięty system diagnostyki nawet przepalenie się żarówki w kokpicie F-16 jest sygnalizowane jako "zdarzenie" czy jakoś tak i odrazu jest sygnalizowane i wyjaśniane. Lepiej 10 razy wylądować awaryjnie niż raz stracić samolot wraz z pilotem... Paradoksalnie to, że lądował awaryjnie i nic się pilotowi i maszynie nie stało świadczy o zaawansowaniu konstrukcji tudzież wysokiej kulturze dbałości o stan maszyny i bezpieczeństwo pilota.
:-D
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6656
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Peperon »

Dziadek pisze:Znowu uogólniasz ale powiedzmy, że rozumiem o co chodzi :)
Może i uogólniam, ale odnoszę wrażenie, że całe siły zbrojne są traktowane w zależności co i komu się w danej chwili podoba (oczywiście wśród polityków).
Faktycznie zagalopowałem się z tymi 20 latami, ale chyba nadchodzi czas, aby zacząć myśleć o następcach "Orkanów". Bo jeśli będą budowane w tempie "Gawrona"...

I to by było na tyle.Mam nadzieję, że zakończymy ten wątek :piwo: nie krusząc zbytnio kopii.

Pozdrawiam.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Dziadek
Posty: 646
Rejestracja: 2005-10-23, 17:52

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Dziadek »

Zatem za naszą Nejwi :piwo:
ODPOWIEDZ