Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Wicher]

Stocznia Marynarki Wojennej i francuski koncern DCNS podpisały porozumienie o współpracy przemysłowej i handlowej. Oznacza to, że polska stocznia jest w stanie zbudować okręt podwodny typu Scorpene.
Porozumienie z DCNS pozwoli między innymi na budowę okrętów zgodnie z nowoczesnymi standardami i w nowoczesnej technologii. Dotyczy ono zarówno realizacji programów nowych budów okrętów podwodnych i nawodnych, ich modernizacji, jak i długookresowego utrzymania w gotowości operacyjnej. Budowa w polskiej stoczni okrętów podwodnych będzie możliwa wyłącznie dzięki transferowi technologii pomiędzy francuskim koncernem DCNS a Stocznią Marynarki Wojennej. „Dzięki porozumieniu jesteśmy w wstanie zbudować okręt podwodny typu Scorpene”, mówi prezes zarządu Stoczni Marynarki Wojennej Roman Kraiński. „Zbudowana u nas jednostka byłaby wyposażona w moduł MESMA – uniezależniający siłownię od dopływu powietrza, a takiego systemu napędowego wymaga polska flota w procesie wyboru przyszłych okrętów podwodnych, i pozwalający na przebywanie okrętu pod wodą bez wynurzania przez trzy tygodnie. Istotne jest też to, że bylibyśmy w stanie dokonywać w naszej stoczni serwisów i remontów Scorpena”, dodaje prezes. Gdyby budowę okrętu rozpoczęto jeszcze w tym roku, jednostka mogłaby wejść do służby w 2016 roku.
DCNS jest jednym ze światowych liderów na rynku uzbrojenia morskiego i innowatorów w obszarze energetyki. Koncern prowadzi działalność na międzynarodową skalę i przy wykorzystaniu najbardziej zaawansowanych technologii. Obejmuje ona projektowanie, budowę i utrzymanie w gotowości okrętów nawodnych, okrętów podwodnych oraz powiązanych systemów i infrastruktury, a także zapewnianie usług dla stoczni i baz morskich. DCNS posiada również w ofercie szeroką gamę rozwiązań z zakresu cywilnej energetyki atomowej i wykorzystania morskich energii odnawialnych. Koncern zatrudnia 12 tysięcy pracowników, a jego roczne obroty wynoszą 2,4 mld Euro.

Źródło: http://polska-zbrojna.pl/index.php?opti ... Itemid=105

[Sagit]

Niestety bez pieniędzy i chęci przede wszystkim to możemy do 2016 zbudować łódeczkę z tego kontraktu.

[dessire_62]

L'accord reste cependant soumis à deux conditions. Il faudra, d'une part, assainir et clarifier la situation financière du chantier. D'autre part, il faut qu'un appel d'offre en bonne et due forme soit publié par le ministère de la défense polonais. « Logiquement, ce sera fait dans le courant de 2011 », ajoute-t-on au siège parisien de DCNS.

http://www.usinenouvelle.com/article/dc ... ne.N147503

Warto poczytać jak Francuzi widzą ta umowę.
Nie ma co się podniecać, daleka droga do jakichkolwiek decyzji.
Jeżeli super- stoczniowcy ze SMW myślą ze przyjdzie dobry wujek i spłaci ich długi a potem da robotę na kilka lat, to się przeliczą.
Tylko upadłość, syndyk, a potem budowa firmy od nowa, tak było w PZL Mielec, a teraz w HSW, co ciekawe efekt pozytywny.

[Wicher]

Tylko upadłość, syndyk, a potem budowa firmy od nowa, tak było w PZL Mielec, a teraz w HSW, co ciekawe efekt pozytywny.

Dokładnie. Ale w pierwszej kolejności należy pogonić związkowców, szczególnie tych należących do klanu styropianowego.

Wracając do Kormorana II - w wykazie planowanych zakupów UISW w 2011r. stoi - pozycja 187:

Nowoczesny niszczyciel min KORMORAN II

http://www.bip.mon.gov.pl/pliki/file/Pr ... epowan.pdf

Wojskowym nie jestem i nie wiem jak to wojskowi rozczytują ale dla mnie to wygląda na zamówienie 1wszego nowego niszczyciela min.

[otto]

Wicher napisał:
" Ale w pierwszej kolejności należy pogonić związkowców, szczególnie tych należących do klanu styropianowego"
Oj, co racja to racja.
Może zaczynając od roli poddostawcy SMW wypłynie na szerokie wody. "Pddostawca" to póki co nie brzmi zbyt dumnie ale ważny jest dostęp do nowych technologii, nowych metod organizacji pracy, zmiany kultury pracy.

[Sagit]

Wicher napisał:
Wojskowym nie jestem i nie wiem jak to wojskowi rozczytują ale dla mnie to wygląda na zamówienie 1wszego nowego niszczyciela min.[/quote]

Wybory idą, cóż szkodzi ująć Kormorana w pakiecie pobożnych życzeń, a nawet jak zamówienie pójdzie to na przykładzie Gawrona widać jak długa jest droga od stępki do wodowania a oddania MW to już kosmos.

[szaser630]

Coś muszą zrobić z tymi niszczycielami min , bo to już wstyd nawet Estonia ma lepsze . Nasze trałowce 206 F / Mewa , Czajka i Flaming / przerobione na niszczyciele min 206 FM długo już nie pociągną . Modernizacja w miała przedłużyć żywot tych trałowców z lat 60-tych o 10 lat i w tym czasie miał powstać Kormoran II , czas minął i okręty przeszły kolejny remont przedłużając ich żywot o kolejnych 5 lat . Niestety tak w nieskończoność robić nie można , oby nie doszło do jakiejś tragedii i wówczas wszyscy będą szukać winnych .
Korzystając z okazji chcę powiedzieć tylko tyle , że podczas przygotować do projektowania NiM typu Kormoran I / straszny toporny wygląd - powiększony plastik z wyglądu / i Kormoran II nikt nie rozmawiał z przyszłymi użytkownikami tego sprzętu i nie pytał się ich o doświadczenia nabyte przez lata pływania na naszych i zagranicznych okrętach tego typu , a to wielki błąd . A nasi projektanci z biura w SMW to ..... oddzielna historia .

[Orlik]

Jeszcze coś w temacie DCNS:

http://www.altair.com.pl/start-5903

Nawiązanie współpracy SMW z DCNS oraz powiązanie zakupu OP z NiM może i ma sens, ale zgodnie z procedurami nie powinno mieć to formalnego znaczenia dla rozstrzygnięcia obu przetargów. SMW jest w stanie upadłości i próbuje "ugodzić się" się wierzycielami, więc takie porozumienie wzmacnia ich pozycję, natomiast samo porozumienie DCNS nic nie kosztuje, a pozwala "politycznie" wpływać na MON. Jednak decydująca będzie i tak zaproponowana cena. Teoretycznie.

Korzystając z okazji chcę powiedzieć tylko tyle , że podczas przygotować do projektowania NiM typu Kormoran I / straszny toporny wygląd - powiększony plastik z wyglądu / i Kormoran II nikt nie rozmawiał z przyszłymi użytkownikami tego sprzętu i nie pytał się ich o doświadczenia nabyte przez lata pływania na naszych i zagranicznych okrętach tego typu , a to wielki błąd . A nasi projektanci z biura w SMW to ..... oddzielna historia .

Nie pytano, bo w CTM, AMW i SMW wiedzieli lepiej.
Natomiast do przetargu na NiM jeszcze daleko. Zaplanowane środki w zakupach na 2011 mogą oznaczać dopiero przetarg na opracowanie projektu jednostki. Chyba że MON jednak zdecyduje się zakup "gotowej" jednostki za granicą.

[Waldek K]

Szaser630, właściwie to Twój post zawiera odpowiedzi na Twoje własne pytania.
Ci "oni", którzy muszą "coś zrobić", to nic nie muszą (jak to wszyscy doskonale widzimy), a co najwyżej powinni.

Myślenie polityka jest mniej więcej takie:
- skoro nic nie zrobiono przez tyle czasu i jakoś ten trałowo/minowy "interes" się kręci, to znaczy, że nie należało nic robić i słusznie zaoszczędziliśmy pieniądze;
- jak dojdzie do jakiejś tragedii, to przynajmniej będziemy mieli uzasadnienie dla rozpoczęcia działań mających na celu pozyskanie nowego sprzętu, najlepiej "beznakładowo", a przy okazji oskarżymy poprzedników o zaniedbania;
- na razie przygotujcie projekt, przynajmniej nikt nam nie zarzuci, że nic nie zrobiliśmy, a jak się wyceni jego (potencjalną) realizację, to będziemy mieli też wymówkę żeby nie rozpoczynać budowy... A! i przypadkiem nie pytajcie użytkowników o opinie, bo zacznie się koncert życzeń i nawet projektu nie przygotujecie.

Wiem, że to wredne z mojej strony, ale jestem dość mocno przekonany, że z takim schematem myślenia mamy do czynienia.

A na koniec dwie uwagi:
- jeśli nikt nie pyta przyszłych użytkowników o zdanie, to chyba lepiej, żeby nic z tego nie wyszło, bo nie wiadomo czy dałoby się tego używać...
- w naszym kraju jedynie jakaś tragedia jest w stanie zmusić ludzi do działania, więc jeśli ma dojść do zakupów niszczycieli min, to należałoby zatopić prom do Ystad, tak żeby wyglądało to na eksplozję miny z II w.ś. (przepraszam za czarny humor).

[Grzechu]

W lutowym Raporcie jest artykuł J. Walczaka na temat Kormorana II, z którego zrozumiałem mniej więcej tyle, że wciąż trwają analizy tego, z jakiego materiału najlepiej jest wykonać kadłub.
W rozwiązaniu problemu miało pomóc sympozjum, które odbyło się w SMW, z udziałem m.in. stoczniowców, naukowców i konstruktorów polskich, niemieckich i francuskich.

W tekście pada wprost stwierdzenie, że projekt Kormorana II został cofnięty do... studium koncepcyjnego, a wejście okrętu do służby operacyjnej jest przewidywane za jakieś 5-6 lat, po warunkiem uwinięcia się z rozstrzygnięciami technicznymi i technologicznymi jeszcze w bieżącym roku, sprawnym zaprojektowaniu jednostki, rozpoczęcia budowy najpóźniej za 2-3 lata i jej płynnego finansowania.

No i mimo że MW życzyłaby sobie 5-6 okrętów, to w planach są tylko 2, z tego tylko jeden w ramach programów modernizacyjnych WP do 2018 r., drugi zaś miałby powstać do 2025 r.

(Mam nadzieję, że nic nie pokręciłem...)

[Piotr S.]

Kormoran II na liscie zakupów MON jego budowa i testy zajmą 5 lat
http://finanse.wp.pl/kat,104132,title,L ... zytajdalej
Nowy okręt to będzie niszczyciel min "Kormoran II". - Marynarka określiła założenia taktyczno-techniczne, które są uzgadniane teraz w resorcie - mówi "Gazecie" wiceminister Marcin Idzik.

W Inspektoracie Uzbrojenia dowiedzieliśmy się, że przeznaczony będzie głównie do działań na Morzu Bałtyckim i Morzu Północnym. "Kormoran II" ma poszukiwać i niszczyć miny, przeprowadzać okręty przez rejony zaminowane, będzie mógł także zdalnie sterować bezzałogowymi urządzeniami przeciwminowymi - np. trałami. Jego wyporność ma wynosić od 650 do 750 ton, długość - 60 metrów, szerokość - 10 metrów, zanurzenie - 2,6 metra. W przetargu na jego budowę chcą wziąć udział stocznie niemiecka i francuska
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... w_MON.html

[polsteam]

nowy STATEK (Newsweek'a) dla Marynarki Wojennej - http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/ ... 14,73564,1

[Peperon]

No jestem w szoku ! Roczny przyrost "Kormorana" to całe 150 ton (licząc dla 750 ton wyporności) .

A teraz poważniej.
1. Czy budowa niszczyciela min musi trwać aż 5 lat ? Rozumiem, że to prototyp, ale 5 lat ?
2. Po co rozpoczynać nowy program budowy okrętów, skoro poprzedni męczy się z braku kasy ?
3. Może lepiej byłoby dokończyć budowę "Gawrona" ?
4. Czy po wyborach kasa na "Kormorana" też będzie ?

Wątpliwości i pytania można mnożyć, ale serce krwawiące w związku z programem korwety typu 621 zmusza do sceptycyzmu. Naprawdę uważam, że niema się czym podniecać, bo wszystko wyjdzie "w praniu".
"Kormorana" za pięć lat raczej nie zobaczymy. I naprawdę chciałbym się mylić.

[Wicher]

Ad.1 - założenia taktyczno-techniczne trzeba przełożyć na projekt, jednostkę zbudować, próby stoczniowe, próby morskie, pełen program szkolenia załogi. 5 lat to optymalny czas (jeśli nie będzie poślizgów).
Ad.2 - bo to polska polityka, nie szukaj tu logiki
Ad.3 - owszem a dlaczego jest inaczej, patrz wyżej
Ad.4 - doskonałe pytanie. Ja obstawiam, że nie...

Ja generalnie uważam, że ten okręt (jak i seria, która ewentualnie miałaby powstać) jest niepotrzebny. Lepiej jak najszybciej skończyć Gawrona i rozpocząć budowę kolejnych Gawronów-mod, na których znajdowałyby się moduły sterujące bezzałogowymi pojazdami p-min. (tak jak jest na LCS). Sześć (o ja naiwny marzyciel!) takich korwet wielozadaniowych zupełnie by wystarczyło aby nasza MW (a dokładnie flota nawodna) mogła wypełniać swoje zadania. Do tego 2 oopp, jeden okręt transportowy-dok (ale nie jakiś ogromny jak Mistral), NDR, lotnictwo ZOP, lotnictwo SAR i mamy spokój na lata.

[Peperon]

Przeczytałem powtórnie uważniej posty Grzecha i Piotra S.
Niestety utwierdziły mnie w przekonaniu, że "Kormorana" za 5 lat nie będzie. A szkoda.

Ja generalnie uważam, że ten okręt (jak i seria, która ewentualnie miałaby powstać) jest niepotrzebny. Lepiej jak najszybciej skończyć Gawrona i rozpocząć budowę kolejnych Gawronów-mod, na których znajdowałyby się moduły sterujące bezzałogowymi pojazdami p-min. (tak jak jest na LCS). Sześć (o ja naiwny marzyciel!) takich korwet wielozadaniowych zupełnie by wystarczyło aby nasza MW (a dokładnie flota nawodna) mogła wypełniać swoje zadania. Do tego 2 oopp, jeden okręt transportowy-dok (ale nie jakiś ogromny jak Mistral), NDR, lotnictwo ZOP, lotnictwo SAR i mamy spokój na lata.

Generalnie mogę uznać, że mamy zbliżone poglądy. Ale są i różnice.
"Kormoran" wbrew pozorom jest potrzebny (nawet cała seria). Natomiast zbędny jest okręt transportowy-dok. W jego miejsce bardziej potrzebny jest uniwersalny logistyk. Taki około 10 000 ton. I jeszcze czy NDR jest tak bardzo potrzebny ? Wszystko zależy od koncepcji, ale zamieniłbym go na dodatkowy op.
Z LCS-ami jednak zalecałbym ostrożność, bo życie uczy, że jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego.
Pozdrawiam.

[Wicher]

Sensu posiadania nowych niszczycieli min (docelowo całej serii a nie tylko jednego) niestety nie widzę. Ani my jacyś zaminowani, ani na dalekie misje sojusznicze go nie wyślemy (np pod brzeg Somalii czy na M.Śródziemne). Niestety pokutuje u nas ciągle przekonanie, że flota powinna być obronna. A zapomina się, że najlepszą obroną jest atak. Niech działaniami p-min. zajmują się małe marynarki sojusznicze, których nie stać na budowę i posiadanie fregat, korwet czy też małych okrętów rakietowych.
Istnienie NDR za to moim zdaniem jest bardziej sensowne niż istnienia posiadanie mor-ów. Mor-y znakomicie sprawdzają się w rejonach linii brzegowych takich jakie ma Szwecja czy Finlandia, gdzie jest dużo zatoczek, wysp, wysepek i gdzie trudno taki okręcik namierzyć. U nas niestety cała linia jest łagodna, nie ma gdzie się schować (prócz portów). Przy tym uzbrojeniu p-lot które posiadają to w przypadku konfliktu z jedynym słusznym wrogiem nie wróże im więcej niż jedną akcję. A NDR schowany w lesie, pod parasolem p-lot (na chwilę obecną marnym ale i tak lepszym niż jedno działko i wyrzutnia Strzał/Gromów) jest świetnym odstraszaczem przed desantem.