Kto tłumaczy programy "historyczne"?

[Maciej3]

Nie dawno oglądałem sobie na jakimś Doscovery czy innym takim program o Stalingradzie. I ciągle słyszę "generał Czujkow i generał Czujkow". Mówiąc szczerze miałem nieodparte wrażenie, że właśnie odkryli jakąś tajemnicę II wojny bo nijak żadnego sławnego głównodowodzącego o tym nazwisku przypomnieć sobie nie mogę. Dopiero jak podali, że "generał Czujkow" na samym końcu dowodził zdobywaniem Berlina to mnie oświeciło.
No cóż - ja rozumiem, że Anglicy czy Amerykanie nie mają głoski "Ż" tak jak my nie mamy odpowiednika głoski "th" czy niemieckich umlautów, to muszą sobie jakoś radzić i wyjdzie im coś w tym stylu, ale do cholery jak kto tłumaczył na polski, to zamiast czytać fonetycznie z angielskiego tekstu, mógł wstawić zwykłego Żukowa!
Kto tłumaczy te teksty? I czy już tak żeśmy się zamerykanizowali ( czy uniowali ), że nawet nie możemy po naszemu wymawiać nazwisk jak program jest tłumaczony z angielskiego?????????????

[pothkan]

I ciągle słyszę "generał Czujkow i generał Czujkow". Mówiąc szczerze miałem nieodparte wrażenie, że właśnie odkryli jakąś tajemnicę II wojny bo nijak żadnego sławnego głównodowodzącego o tym nazwisku przypomnieć sobie nie mogę.

Generał, w sumie dość znany, i brał udział w walkach o Berlin (przyjmował nawet kapitulację miasta) W 1939 r. zajmował nowogródzkie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wasilij_Czujkow

[AvM]

Apropos Zukowa radze poczytac nowe ksiazki Suwurowa o marszalku

Bardzo pouczajace, jak cala historia ZSSR:-(


avm

[Maciej3]

No dobra, moja mea culpa ( jak było w pewnym filmie ). Posypuję głowę popiołem ( będzie jak znalazł na przyszłą środą ) i już nie psioczę i nie zrzędzę.

[polsteam]

No dobra, moja mea culpa ( jak było w pewnym filmie ). Posypuję głowę popiołem ( będzie jak znalazł na przyszłą środą ) i już nie psioczę i nie zrzędzę.

ten konkretny przypadek, w którym tłumaczom się "upiekło" pozostaje tylko wyjątkiem od reguły, która jest taka, że faktycznie tłumaczenia w filmach dokumentalnych na wszystkich "discoverach", "planetach", czy "nat-geo-tv" są generalnie / w przeważającej części przypadków beznadziejne...

[pothkan]

Tu się akurat zgodzę. M.in. dlatego zasadniczo nie oglądam telewizji.

Macieju: nie przejmuj się, każdemu się zdarza

[AvM]

Krotkie wmioski z ksiazki Suwurowa o Zukowie (mialam tylko 2 z 3 tomow)

Sa wydawane co roku (prawie) nowe pamietniki Zukowa, z nowymi "rewelacjami"
zktore w miare potrzeb historycznych (czyli jak sie okazuja nowe dokumenty) , znajduja corki marszalka. Sam marszalek nnapisal 1-szye wydanoe, i potem zmarl. jest juz wydanie cos 17 , jak nie wiecej, ktore bardzo, i tp w zasadnyczych kwestiach rozni sie od pierwszego "oryginalnego"

O §nieomylnoscie" wole nie pisac, bo np. w bitwie Stalingradzkiej nie bral udzialu, byl tam przed koncowym starciem pol dnia,zeby skoordynowac jego dzialania, czyli wlasciqwy atak i atak "pozorny" ktory zakonczyl sie zwyciestwem, Ofenzywa Zukowam, skonczyla sie jak zzwykle tylko rzezia ruskich., ale za to lubil go Stalin. Podobnie jak chodzi o obrone Leningradu , itd,.

avm

[Maciej3]

Właśnie sobie oglądam wyprawę do Bismarcka Camrona.
Wiadomo, że się dobrze ogląda, w końcu Camron trochę się nauczył robić filmy
Ale..
Już przywykłem do "desperackiego ataku przestarzałym samolotem",
ale czy to naprawdę jest taka wielka sztuka sprawdzić jakie parametry miał Bismarck? Ile miał pancerza, prędkość czy zasięg dział? Przecież nawet na wikipedii to jest i to poprawnie

[RyszardL]

Już przywykłem do "desperackiego ataku przestarzałym samolotem",

No bo był, niestety
Ale film Camerona oglądam z innej perspektywy. Najważniejsze, że stara się pokazać przebieg kampanii przeciwko "Bismarckowi" no i analizuje sam moment zatopienia, czyli dlaczego zatonął.
Weryfikuje relacje z trafień torpedami i ich możliwy wpływ na los okrętu. Suche dane o pancerzu, artylerii itd nie mają w tym wypadku większego znaczenia, ale miejsca w których te wieże wylądowały na dnie, to już ciekawa sprawa.
Bardzo fajny jest udział komputerowej animacji, szczególnie, kiedy "Bismarck" płynie przez Kanał Kiloński i sam moment zatonięcia.

[Maciej3]

Już przywykłem do "desperackiego ataku przestarzałym samolotem",

No bo był, niestety

Zależy jak rozumieć desperację.
W sumie w latach 30-tych Anglicy zakładali dokładnie taki sposób postępowania jak z Bismarckiem.
Jeśli się da - rozwalić pancernikami. Od razu ( próba z udziałem Hooda się nie powiodła ).
Jeśli się wymknie i nie bardzo będzie jak go złapać, to posłać samoloty które go spowolnią. Potem pancerniki podziurawią a co nie zatonie dobiją niszczyciele/krążowniki torpedami.

Ten sam sposób postępowania pod Matapanem, z Bismarckiem, plany postępowania z Tirpitzem czy Scharnhorstem.
To raczej działanie w pełni zgodne z planem a nie desperacja.
Jeśli już mówimy o desperacji to powiedzmy samych pilotów - bo warunki pogodowe, delikatnie to ujmując - mało sprzyjające.
A przestarzały samolot. Ech. Nawet tłumaczyć się nie chce oczywistości, że to nie prawda.

A co do filmu - animacje bardzo dobre. Choć porównując proporcje uderzających pocisków z animacji z wielkością ludzi, można odnieść wrażenie że miały kaliber coś koło metra , świetnie wplecione wspomnienia ocalałych z Bismarcka itd.
Ale te dane trochę rażą. Jeśli ktoś nie zadbał o to żeby sprawdzić tak proste dane i mówi, że pociski z Bismarcka ważyły półtorej tony ( sztuka ), że osiągał on 32 węzły itd itp, to jakoś tak w moich oczach traci na wiarygodności. Owszem na filmie widać że jakaś tam gródź w jakimś tam miejscu wytrzymała ( powiedzmy że była to torpedowa ). Ale jak skąd mam wiedzieć czy specjalnie nie dobrano odpowiedniego miejsca na potwierdzenie swoich tez? Jeśli się popełnia tak kardynalne błędy w podstawowych danych które można zweryfikować w jakieś 2 minuty. To mam wierzyć w to, że zadali sobie trud sprawdzenia czegoś co wymagało ileś godzin analiz?
"Jak ktoś nie jest uczciwy w małych sprawach to nie będzie uczciwy i w dużych"

Ale film ogląda się ładnie.

[RyszardL]

A przestarzały samolot. Ech. Nawet tłumaczyć się nie chce oczywistości, że to nie prawda.

No może, spierać się nie będę, ale samolot, który wyciąga maksymalnie do 250km/h i jest mało zwrotny nie można uznać za zbyt nowoczesny w czasie 2WŚ i w tym kontekście można mówić o desperacji załóg i ich wielkim harcie ducha, które nie bacząc na nic uparcie atakowały cel. Zastanawiająca jest mała skuteczność obrony przeciwlotniczej "Bismarcka". Nic mi nie wiadomo, żeby zestrzelił jakiegoś "tobołka".
Faktycznie, wielkość tego pocisku w animacji jest powalająca, a dane niezbyt dokładne.
Pamiętam, że na filmie mówi się też o ciężarze głównych wież, chociaż w tej chwili nie pamiętam dokładnie, ile podano. Chyba 1900 ton każda, ale muszę jeszcze raz obejrzeć film.

[Maciej3]

A ja tam stoję na stanowisku, ze parametry Swordfisha były ustalone z pełną świadomością.
Co do zwrotności, to akurat pamiętam wspomnienia osób które na nim latały i zachwycały się zwrotnością. Miał też fenomenalną odporność na uszkodzenia ( o ile nie dostał w coś istotnego ) i można go było naprawić przy pomocy sznurka i paru gwoździ. Nie do pogardzenia na lotniskowcu.
Co do reszty "przestarzałości" FAA i takiego a nie innego doboru lotniskowców może zacytuję samego siebie z DWS

Przeciwnikiem RN były głównie samoloty dalekiego zasięgu, rozpoznawcze i Ubooty. W zasięgu lotnictwa z baz lądowych RN pływać za dużo nie miała.

Wręcz przeciwnie.
Bardzo wiele się złożyło na powstanie Illustriousów i ich skrajnej różnicy względem Ark Royal ( pomijam wizualną z dużej odległości ).
Ark Royal powstawał w czasach kiedy głównym przeciwnikiem UK miała być Japonia. Widać powstało coś co miało relatywnie słaby pancerz, w ogóle nie opancerzone pokłady, niezłe zabezpieczenie przed torpedami ( przynajmniej na papierze, o przyczynach felernego zatonięcia można pisać dłuugo ) i w sumie w miarę liczną grupę lotniczą. Projekt bodaj 72 samoloty ( to, że w praktyce tyle na nim nie było to inna sprawa, w końcu projekty od efektów końcowych czasem się różnią ).
Illustrious dla odmiany był projektowany w 1935/36 w z goła innej sytuacji.
Do Anglików zaczynało docierać, że przyszłym przeciwnikiem mogą być Niemcy. A potem że również Włosi.
Jasne było, ze nowe lotniskowce będą operować głównie na wodach europejskich. A wtedy mamy skrajne zero/jedynkowe sytuacje. Albo brak jakiegokolwiek lotnictwa przeciwnika ( poza samolotami rozpoznawczymi ) albo całkowite panowanie przeciwnika w powietrzu. Ten pierwszy przypadek to jak jesteśmy z dala od baz i ścigamy raidery, ten drugi gdy jesteśmy blisko baz przeciwnika ( choćby na Morzu Śródziemnym ). Ówczesne czasy to nie obecne, gdy jeden lotniskowiec ma większą siłę na swoim pokładzie niż niejedno państwo.
Owszem w 1935/36 Luftwaffe była mało groźnym przeciwnikiem, ale okrętu nie projektuje się na ten moment. Tak robią bezmyślni głupcy, a choć anglikom zdarzało się tak zachowywać, to jednak dość często starali się myśleć z wyprzedzeniem ( na ile przewidywanie były słuszne to inna sprawa ). Od rozpoczęcia pierwszych prac do lotniskowca pod parą musi minąć minimum dwa lata, z górki i z wiatrem. Realnie to minimum 3 do 4. Jak brać pod uwagę sformowanie grup lotniczych, przeszkolenie załogi, usunięcie usterek itp, to czas się wydłuża do 5 lat. Czyli w roku 1936 projektujemy okręt który będzie walczył najwcześniej w 1940 albo później. Do tego okręt parę lat w linii ma przebywać a nie iść na żyletki miesiąc po oddaniu do służby.
W roku 1935/36 gdy powstawała ta koncepcja wiadomo było, że lotnictwo Niemiec będzie rosło w siłę. Do jakiego stopnia tego nie wiedział nikt, ale nie trzeba było być prorokiem żeby przewidzieć, że za 4-5 lat będzie co najmniej kilkaset bombowców różnej maści, które ( przynajmniej teoretycznie ) mogą być skoncentrowane w jednym miejscu w razie potrzeby. Do tego samoloty produkuje się dość szybko, więc w czasie pierwszych miesięcy wojny ilość samolotów na lądzie będzie rosła ( o ile coś ich nie wytłucze ).
Choćby nie wiem co to przy pomocy paru lotniskowców nie uda się uzyskać panowania w powietrzu w takich warunkach, nawet jakby się miało same przebudowane Shinano w wersji pierwotnej ze 150+ maszynami każdy. Na lądzie przeciwnik będzie w stanie zgromadzić więcej i basta.
W takim układzie lotniskowiec musi być w stanie obronić się sam. Tu wchodzi silna artyleria przeciwlotnicza ( porównanie projektów Illustrious i Yorktown w tej materii jest równie pouczające co porównanie KGV i North Carolina ), ale choćby nie wiem ile mieć działek to coś się przedrze i bombę zrzuci. Warto wtedy mieć możliwość nie tylko przeżycia w roli pochodni, ale prowadzenia jakiś operacji lotniczych jak się tą bombę zaliczy.
Ilość samolotów na własnym lotniskowcu ma drugorzędne znaczenie.
Tu znów w grę wchodzi dużo elementów.
Raz - dlatego że mamy blisko nie tylko wrogie bazy ale i własne, a więc jak nam trochę samoloty przetrzebią, to mamy blisko do uzupełnień - zupełne przeciwieństwo Pacyfiku, a dwa istnieje dość duża szansa, że pierwszy wyrzut samolotów uderzeniowych będzie ostatnim. Nie to że zaraz nas zatopią, ale choćby dostaniemy się pod bomby przeciwnika, a wtedy słabo się wystrzeliwuje samoloty.
W takim układzie nie ma znaczenia ile mamy samolotów w hangarze. Ważne ile możemy wywalić w jednym rzucie. Tu też nie było wesoło - konieczność zapewnienia dobrych sektorów ostrzału dział plot zmniejszała użyteczną powierzchnię pokładu lotniczego, ale coś za coś.
Teraz ile samolotów potrzeba było wyrzucać.
A to zależy.
W zasadzie lotniskowiec to była jednostka pomocnicza pancernika - i można przyjąć że czymś takim w Europie został do końca II wojny ( oj za to mi się pewnie dostanie )
Brytyjczycy pamiętali bitwę jutlandzką i nie chcieli jej powtórki. Nie chodziło tu o utratę trzech krążowników liniowych ile o ucieczkę Niemców.
Ciągle główkowali jak tu zmusić słabszego przeciwnika do walki, gdy ten przeciwnik nie będzie miał na to ochoty.
Były dwie opcje.
jak wyjdzie z bazy to trzeba go spowolnić, coby nasze pancerniki go doszły i rozwiązały problem.
Jak nie wyjdzie z bazy to zaatakować bazę.
I znów - jak atakujemy z daleka od wrogich baz to nie potrzebujemy jakiejś ekstremalnie dużej grupy lotniczej. Przeciwnik lotniskowców nie miał, a jeśli jakieś miał mieć, to zdecydowanie mniej liczne, więc specjalnego parasola powietrznego mieć nie będzie. A więc myśliwców wywalać nie potrzebujemy, wystarczą same bombowce. Odpada konieczność startu iluś tam samolotów.
Sama grupa atakująca wrogi okręt nie musi być aż tak liczna. W jednym nalocie nie będzie zbyt wiele samolotów ( ile to już niech mówią lotnicy ) bo będą włazić na siebie, więc z konieczności naloty licznymi samolotami to było ileś tam mniejszych ataków przeprowadzanych po kolei.
A tu nie zależy nam na zatopieniu przeciwnika ( no jak zatonie, to nie będziemy płakać ) tylko na spowolnieniu. Znów kilkanaście, powiedzmy 20 samolotów na raz spokojnie wystarczy. Tyle Illustrious wystrzelić mógł.
A jeśli atakujemy wrogą bazę - no cóż, duża grupa by się przydała, ale liczy się zaskoczenie. Jak go nie będzie, to duża grupa lotnicza w niczym nie pomorze. Atak mniejszymi siłami jest wliczony w koszty. A jeśli przeciwnik nas wykryje, to już nie ma znaczenia czy będziemy mieć na pokładzie 10 czy 60 myśliwców - przeciwnik będzie i tak miał 3x tyle i po ptokach. Do tego dochodzi kwestia wykrywania samolotów ( o której ktoś pisał niemal cytując D.K.Browna ), w praktyce w realiach przed radarowych jak zobaczymy wrogi samolot to możemy się przygotować o otwarcia ognia,bo na myśliwce już za późno. Dlatego Anglicy przewidywali w takiej sytuacji trzymać samoloty w hangarze i bronić się działkami ( pomijam osiągi ich myśliwców pokładowych z początku wojny, ale jakie by one nie były to w parę czy parenaście - niech będzie małych parędziesiąt minut od zobaczenia przeciwnika to nadlecenia nad nasze pokłady myśliwca się wyekwipuje nie wystrzeli a jeśli nawet to nie zdąży on dolecieć do przeciwnika na tyle wcześnie coby mu przeszkodzić w działaniach. Nawet jakby to był F-35 )
Dalej - w 1935/36 uświadomiono sobie zagrożenie pochodzące od bombowców nurkujących. Tak, Anglicy go nie lekceważyli. I tu znowu. Najlepszym celem dla tych samolotów jest lotniskowiec. Pancernik zbyt gruboskórny, na niszczyciel szkoda amunicji. Krążownik od biedy może być, ale jak jest lotniskowiec to jest to idealny cel. Z wielkim hangarem pełnym łatwopalnych rzeczy... Parę bombek i robi się cienko.
A więc złożono zamówienie na coś co zostało Skua i jednocześnie przyjęto że fajnie byłoby mieć pancerz na pokładzie, coby jakieś bomby zatrzymał. Znowu - działamy w zasięgu samolotów lądowych, a więc przeciwnik może ( i niemal musi jeśli chce ) mieć przewagę w powietrzu. Parę własnych myśliwców niewiele tu zmieni, a zresztą i tak wylecą one za późno, a ciągłe patrole przez cały dzień dokoła okrętu to zawracanie głowy. I tak będą dziurawe.
Zdecydowanie pokład pancerny wynikał z decyzji po przebywaniu w zasięgu działania wrogiego lotnictwa bazowego.

Dalej. Hangar zamknięty wynikał z akwenu na jakim lotniskowce miały działać. Północny Atlantyk i Morze Północne ( tak nie przewidywano że przeciwnik zajmie Norwegię - no może w jakiś grach wojennych, ale gry rozgrywa się różne ), ale przewidywano, że przeciwnik będzie sobie po tym morzu hasał i ochoty na walkę to mieć nie będzie. A więc trzeba go przekonać coby do walki przystąpił. Pogoda na tych akwenach jest jaka jest i jeśli nie chcemy mieć darmowego czyszczenia hangarów wodą zaburtową to muszą być one zamknięte. ( dodatkowe korzyści z lepszej ochrony przeciwpożarowej itp ). Owszem powoduje to że uderzenie jednorazowe nie będzie odpowiednio silne ( w zamkniętym hangarze ciężko grzać silniki samolotów ), ale z tym się liczono.
Morze Śródziemne to już inna bajka i tam hangar mógł być otwarty, ale raczej ciężko było budować oddzielne okręty na każdy akwen

A teraz wybór samolotu. Nie chodzi mi o konkretny typ, bo się na tym nie znam, tylko rodzaj i ogólne wymagania.

Z konieczności na okręcie samolotów nie mogło być dużo. By lotniskowiec był pancerny i miał silną grupę lotniczą, to musiał mieć wielkość pancernika, albo lepiej. Tu znów - tak samo jak można podważać sensowność opancerzania Illustriousa można i Midway. Przy tej wyporności i rezygnacji z pancerza na pokładzie, lotniskowiec ten mógłby mieć ze 200 samolotów jakby się kto uparł i sporo większy pokład lotniczy. :-P
Traktaty były jakie były ( ciekawe czy bez traktatów zbudowano by taką Maltę, ale mniejsza ). A więc lotniskowiec miał mieć koło 40 samolotów. raczej mniej niż więcej. ( parkowanie na pokładzie lotniczym to dobre w czasie wojny, samoloty się szybko zużywają, ale od wrogiego ognia nieco szybciej, więc kogo to obchodzi? Ale w czasie pokoju? )
Jak to podzielić na trzy typy ( myśliwiec, bombowiec nurkujący i torpedowy ) to się okazuje że każdego będzie koło 10-12 szt. Trochę mało. Z czegoś trzeba było zrezygnować, albo robić samoloty wielozadaniowe. Z tą wielozadaniowością wychodziło różnie, ale zwykle niezbyt dobrze.
I znów - osiągi własnych maszyn. Jak działamy przy brzegu i przeciwnik o nas wie to i tak mamy przegwizdane, więc kogo obchodzą te osiągi?
A jak z dala od brzegów ( albo mając element zaskoczenia ) to nawet najwolniejszy samolot jest szybszy od okrętu, więc kogo obchodzi szybkość samolotu torpedowego? Liczy się zasięg, zwrotność, niezawodność i inne takie oraz co niezwykle istotne możliwość startu i ataku przeciwnika przy beznadziejnej pogodzie. Tu Swordfish wyglądał całkiem nieźle.
A myśliwiec - no cóż, albo będzie strącał wrogie samoloty rozpoznawcze z dala od baz ( tu dwie osoby nie wadzą ) albo i tak ma przerąbane, bo przeciwnik ma tych myśliwców więcej.
Nawigacja nad oceanem jednak ma znaczenie. Nie dawno był artykuł w MSiO o tym ilu to amerykańskich pilotów pod Midway wróciło i wylądowało w ocenie a nie na pokładzie lotniskowca, bo nawigacja zawiodła. Nawet wieloosobowych załóg. Jedna osoba będzie miała jeszcze gorzej.
A bombowiec nurkujący - no cóż. Lotniskowiec miał spowodować spowolnienie wrogiej floty liniowej. Nurkowce słabo się do tego nadają. Krążownikami czy niszczycielami to można się było nie przejmować jak się samemu miało pancerniki z eskortą. Jedynym sensownym celem dla nich mogły być wrogie lotniskowce, albo instalacje lądowe. Tych ostatnich nie przewidywano atakować, a lotniskowców przeciwnik nie miał. Skura na początku wojny latała i coś tam zatopiła. W roli myśliwca sprawdzała się nader skromnie. Przeciwnik lotniskowca nie miał szansy w najbliższym czasie mieć.
Biorąc to pod uwagę, decyzję o rezygnacji z nurkowców w Europie uważam za całkiem słuszna, na tamten okres.
Podobnie jak decyzja o takich a nie innych parametrach lotniskowców pancernych.
Powiedzmy że zamiast Illustrious byłby tam Yorktown. Powiedzmy że wystrzeliłby na czas swoje myśliwce ( trochę w to wątpię, ale niech będzie ). Powiedzmy że zamiast 7 trafień Yorktown by dostał 3-4.
Jeśli w hangarach by coś stało to raczej nie wróżę mu powrotu do bazy. Wtedy jeszcze Amerykanie nie nauczyli się walczyć z ogniem, to nie rok 1944/45
Ale co ciekawe, uważam również, że Amerykanie też słusznie postąpili robiąc lotniskowce z otwartymi hangarami "bez pancerza" i z silnymi grupami powietrznymi.
Po prostu - oni budowali na Pacyfik, a to nieco odmienny teatr działań.