Sensacyjne odkrycie polskich nurków na dnie Bałtyku - film

[Edward Teach]

Zobaczcie jakie to piękne.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1515,title, ... &_ticrsn=5

Polscy nurkowie odnaleźli wrak statku "MV Akademik Karpiński", który zaginął na Bałtyku 31 sierpnia 1953 roku.

[RyszardL]

Ciekawa rzecz, jak zaginął. Może wpadł na mine i gwałtownie zatonął.
Może pogoda, ale to należałoby sięgnąć do danych pogodowych z tamtych lat.

[Marmik]

Zrobię OT, ale nie chcę zakładać nowego wątku o nurkowaniach.
W tym temacie nie mogę się "otrząsnąć" po kolejnym z felietonów Marka Błusia. Tekst zatytułowany jest "Komu oddać tuzin armat?". Warto przeczytać http://www.morzaioceany.com.pl/index.ph ... 51&page=51

[Marek T]

... nie mogę się "otrząsnąć" po kolejnym z felietonów Marka Błusia. Tekst zatytułowany jest "Komu oddać tuzin armat?" ...

Myślę, że Marek nieco przesadził.

1. Po pierwsze, nikt nie zbadał, czy owe armaty nie mają przypadkiem właściciela w zrozumieniu prawa cywilnego, a po drugie, czy wirtualny wrak i jego ładunek nie są objęte wieczystym immunitetem przysługującym okrętom wojennym i transportom militarnym na podstawie morskiego prawa zwyczajowego. Biorąc pod uwagę datę produkcji armat, rozmiar strat poniesionych przez właściciela i stan szwedzkich archiwów, należałoby postawić – choćby z ostrożności – hipotezę, że znalezisko należy do państwa szwedzkiego i zawiadomić je o nim.
2. ... art. 9 konwencji wymaga zawiadamiania zainteresowanych o archeologicznym odkryciu na dnie (Polska też nie jest jej stroną, co nie wyklucza stosowania jej przepisów). Ponadto zapisano tam obowiązek konsultowania działań wobec każdego podmorskiego obiektu zaliczanego do dziedzictwa z zainteresowanymi państwami (art. 10). Polskie urzędy nie podjęły jednak działań wymaganych prawem międzynarodowym w żadnej jego formie.

ad. 1. Trudno było sprawdzić prowieniencję dział bez ich wydobycia. Działa były obrośnięte konkrecjami.
A poza tym, dlaczego należało zakładać, że to działa szwedzkie? Przecież mogły być też rosyjskie. W dodatku wydaje się, że działa były transportowane jako ładunek - więc zależnie od sposobu zapłaty właścicielem mógł być ich wytwórca (a to z lekka rozszerza listę potencjalnych właścicieli) lub odbiorca (ditto). Do kogo się w takim razie zgłosić?
No i jeszcze - skoro były ładunkiem, to chyba nie na okręcie wojennym ... Więc odpada argument o zwyczajowym immunitecie.

ad. 2. Skoro Polska nie jest stroną konwencji, to o co chodzi? Autor sam pisze: nie wyklucza stosowania .... Nie wyklucza, ale też nie nakazuje. A skoro nie ma obowiązku, to po co wybiegać przed szereg? - tym bardziej, że Szwecja też tej konwencji nie ratyfikowała ...

[Marek T]

Za zgodą Marka Błusia wklejam odpowiedź, jaką otrzymałem od niego odnośnie powyższych refleksji.

Twoja wypowiedź na FOW jest błędna w tym sensie, że przenosisz "standardy" (zasady myślenia) stosowane w stosunku do prawa wewnętrznego na prawo międzynarodowe publiczne, którym rządzą inne reguły. W nim nie ma formalnego legislatora, przymusu, sankcji itp. Jest tylko zbiorowość państw (lub kilka zbiorowości) - i ich consensus. To jest tak, jak np. w grupie przyjaciół, która ustanawia jakieś normy dot. swoich wzajemnych relacji - te same byty są parlamentem, podmiotami tych norm i policją (nie zapraszamy na imprezę członka grupy, który uzgodnionych norm nie stosuje...). Polska do podobnej zbiorowości się podobno zapisała, to znaczy: dobrowolnie tworzy, stosuje i ochrania prawo międzynarodowe publiczne, do którego, oczywiście, należy też prawo morza.

Fenomenem prawa m.p. jest możliwość współwystępowania "konkurencyjnych" systemów norm - klasyczny przykład to stosunek USA wobec UNCLOS, którego nie ratyfikowały. Jeśli więc USNS chodzą z sensorami po wodach chińskiej EEZ, to Waszyngton uzasadnia to stosowaniem norm "starego" prawa, w którym strefy gospodarczej nie było. Stany nie naruszają w tym przypadku zasady praworządności - stosują inny system normatywny; nie łamią konwencji, bo jej nie uznały. Mówią: podpływamy do granicy 12 mil, nie dlatego, że jesteśmy wielcy i silni, więc możemy sobie pozwolić na lekceważenie prawa - mówią: my stosujemy inne prawo, wciąż tak samo ważne, którego nikt nie uchylił (oczywiście, żeby znajdować się w tego typu mniejszości, trzeba mieć siłę...).

W przypadku armat Polska ma, jako dobrowolny członek "rodziny narodów", dobrowolnie przyjęty obowiązek dokonania wyboru jednego z dwóch systemów normatywnych m.p.p., ponieważ dwa są uznawane przez dwie różne zbiorowości państw. Istota "praworządności międzynarodowej" polega na tym, że pojedyncze państwo nie może stanowić i stosować własnych norm na forum międzynarodowym. A w tym przypadku tak się stało - zastosowano unilateralnie prawo krajowe [dodajmy, wadliwe, niespójne i pełne luk; wciąż pełne pogardy dla własności i pracy, jaką jest ratownictwo mienia].

Nie ma tu mowy o żadnym "wychodzeniu przed szereg" tylko o wstąpieniu do któregoś z istniejących i dość zwartych szeregów. Fakt braku ratyfikacji konwencji oznacza tylko, że mamy wciąż swobodę wyboru między dwoma systemami. Konwencję można stosować bez ratyfikacji, podobnie jak bez ratyfikacji stosuje się prawo zwyczajowe.

Jeśli chodzi o zawiadamianie, to oczywiście najlepiej byłoby zawiadomić wszystkich - także Niemców i Duńczyków. Ale, wg mojej wiedzy, tylko jeden kraj na Bałtyku uprawiał kabotaż - także militarny - na skalę tego ładunku.

W kwestii immunitetu: jego zasady są bardzo gumowe. W elastyczności prawa zwyczajowego jest jego siła. Odyssey Marine Exploration szukając HMS Victory (4), umówił się z MoD, że immunitetem objęta jest także prywatna własność załogi, bo tak to sobie MoD wyinterpretowało, chociaż chyba bez precedensu sądowego. Ale komercyjny ładunek 4 ton złota z Lizbony - nie ma immunitetu. Armaty z Bałtyku na pewno nie były ładunkiem "czysto" komercyjnym. Jeśli wiózł je frachtowiec, to w jakiejś formie umowy czarterowej, a od niepamiętnych czasów obowiązuje zasada, że statek handlowy w służbie wojska ma podobne prawa jak wojskowy. Zresztą, "punktowy" i niszczący - moim zdaniem - konstrukcję kadłuba, sposób zasztauowania ładunku sugeruje, że był to okręt, w którym brakowało przestrzeni, luków itp. Biorąc pod uwagę szwedzki zwyczaj eksploatowania sprzętu do "upadłego", mógł być stary i rozbrojony. Pozwolę sobie pospekulować - ładunek szedł z arsenału w Sztokholmie do Karlskrony, a jednostkę niekorzystny wiatr "wydmuchał" na południe. Kadłub doznał strukturalnych uszkodzeń i "rozsypał się", więc co nie popłynęło z wiatrem i prądami, to rozwłóczyły trały rybaków.

Prawdopodobnie wydobycie jednej armaty byłoby OK (OME uzgodnił z MoD wydobycie 2 szt. i tylko tyle wydobył z V. 4.), ale wydobycie 12 i ich ROZDYSPONOWANIE, to lekka przesada. Gdyby to trafiło na Hiszpanów albo Portugalczyków, mielibyśmy duuużą aferę...

Szwedzi mogą udawać, że nic się nie stało, choćby w kontekście dostatku zabytków i świadomości wojennych rabunków z przeszłości... Tu chodzi bardziej o nasze problemy wewnętrzne, których ostentacyjną emanacją jest tak samo Smoleńsk, jak naruszony "indywidualistyczną" wymianą okien porządek architektoniczny osiedli.
pozdrawiam
MB

W odpowiedzi pozwoliłem sobie napisać, co następuje:
Rozumiem, że jednym międzynarodowym prawem publicznym jest konwencja UNCLOS UNICEF.
Drugim m.p.p. jest zwyczajowe "Law of find":
A salvor obtains a right to possess the property but not the right of ownership. [...] However, if the law of "finds" applies, then the finder actually obtains possession and ownership of the property. In the case of a "find" the court does not have to set a value because by definition the finder takes title to the property free and clear of all other claims. The law of "finds" is often employed where a discovered ship has been submerged under the sea and beyond the reach of its original owners (who gave up on recovering the vessel) for many years.

O ile zrozumiałem, mienie znajdujące się na dnie podlega "law of salvage" lub "law of find", przy czym Anglicy z reguły preferuja to pierwsze, o ile nie nastąpi wyraźne zrzeczenie się własności przez właściciela.
Jeżeli zastosować się do tego rozwiązania, to kto był właścicielem tego ładunku? To nie musiało być państwo szwedzkie.

Ciekawy jest artykuł http://www.rms-republic.com/reference/V ... ticle6.pdf . Co prawda odnosi się do realiów amerykańskich, ale - na ile zdołałem zrozumieć - o losie znaleziska decyduje ten, kto jest geograficznie najbliżej tego wraku - a nie jego ostatni właściciel.

Niezależnie od wszystkiego wydaje mi się niewłaściwe powoływanie się na konwencję UNCLOS UNICEF której nie ratyfikowały ani Polska, ani Szwecja.
Jeżeli już, to raczej trzeba się powołać na "law of salvage/find", które z kolei budza niejasności interpretacyjne, wynikające z różnych interpretacji w zależności od kraju orzekającego. Ciekawe, jak interpretują to prawo np. Francuzi albo - chociażby - Szwedzi?

Edit 9.07.2011: w miejsce UCLOS w mojej wypowiedzi wstawiłem UNICEF, aby mój tekst nabrał sensu. UCLOS jest konwencją, która w jakiś sposób kodyfikuje prawa zwyczajowe.

[Marek T]

Najlepsze chyba podsumowanie problemu znalazłem tu: http://www.nwrain.net/~newtsuit/legal/lllsr/llls05.htm :
Znalezienie wraku jest początkiem prawnej przygody wynikającej z niejasności prawa ...

[Marek T]

Odpowiedź Marka Błusia.

Trochę inaczej:
jeden zbiór norm mpp to konwencja UNICEF (o ochronie dziedzictwa podwodnego);
drugi, to całe morskie "customary law" - nie tylko law of finds;

Polska i Szwecja ratyfikowały UNCLOS, co sugeruje, że powinny stosować jej art. 303. czyli także rules of admiralty etc., ale formalnie nie przeszkadza w stosowaniu innego prawa ze zbioru mpp. (analogia - umowa dot. Estonii "podważająca" UNCLOS, podobnie jak ww. UNICEF).
Nawiasem, również najnowsza konwencja "removal of the wreck" w art. 4 przyznaje immunitet OW, a w art. 16 akceptuje prawo zwyczajowe (dotyczy wraków "świeżych" - chyba jeszcze nie weszła w życie).

W całości wygląda to tak, że mienie cywilne możesz ratować (podnosić - ogólnie tu nie ma różnicy) bez zgody właściciela i stajesz się "salvor-in-possesion" - nie możesz ratować tylko wbrew wyraźnemu zakazowi właściciela;
natomiast, żeby ratować mienie wojskowe, musisz mieć zgodę właściciela - jeśli to uczynisz bez niej, nie stajesz się salvor-in-possesion.
Zwróć uwagę, w swoim oryginalnym txt napisałem "z ostrożności" - chodziło mi, i to z "prawniczego" kontekstu materiału wynika, o tzw. "ostrożność procesową" (proceduralną), czyli przyjęcie w postępowaniu "na zapas", że ma się do czynienia z najtrudniejszym przypadkiem. Strona polska przyjęła założenia maksymalnie dla siebie wygodne.

Państwo szwedzkie? OK, a jakie inne? Albo kto? Jeśli ładunek jest jednorodny, to pochodził z arsenału a nie od producenta, bo armat nikt nie robił na skład, ani prywatnie nimi nie handlował. Przynajmniej w Szwecji.

pozdr.
MB

Dzięki za rozjaśnienie mojej pomyłki w sprawie UNCLOS. Już poprawiłem w poprzednim poście.

Rozumiem, że sprawę konwencji UNICEF zamykamy i koncentrujemy się na konwencji UNCLOS.
http://www.un.org/Depts/los/convention_ ... ention.htm

Odnośnie konwencji UNCLOS narodziły mi się dwa pytania.

1. Artykuł 303 odwołuje się do "rules of admiralty". Czy można krótko to pojęcie wytłumaczyć? Czy mają na myśli brytyjską interpretację prawa zwyczajowego (ale pewnie wtedy pisaliby z dużej litery, of Admiralty), czy jest to po prostu zwyczajowa nazwa tego prawa zwyczajowego, różnie interpretowanego w różnych krajach?

2. Rozumiem, że stosowanie "law of salvage" stosowane jest z "ostrożności procesowej". Czy istnieje jakaś cezura czasowa, powyżej (poniżej?) której przechodzi się na "law of finds"? To już pytam z ciekawości, bo precedensy z np. hiszpańskimi "złotymi wrakami" z XVII wieku wskazują, że nasz potencjalny Szwed (z XVIII wieku) i tak się mieści się w zakresie "law of salvage".

Odnośnie właściciela ładunku. Można sobie wyobrazić jeszcze ładunek armat pochodzący spoza Bałtyku, idący do Rosji. Ale zgadzam się, że najbardziej prawdopodobny jest statek i ładunek szwedzki i proponuję tego nie ciągnąć dalej, bo się zrobi tasiemiec jak w przypadku NEVADY.
No - chyba, że ktoś miałby jakiś konkret do zapodania.

[Marek T]

Odpowiedź Marka Błusia.

1/ Ten termin jest używany w dwóch znaczeniach - pierwsze, to całość morskiego prawa zwyczajowego; drugie - jego część formalna, czyli tzw. prawo procesowe regulujące procedury, ale nie tylko sądowe, także administracyjne, komornicze itp.
Wydaje mi się, że autorzy UNCLOS mieli na myśli tę drugą 'opcję' - w każdym razie kraje anglosaskie, które poszły najdalej z kodyfikacją prawa (Australia, Kanada), tytułowały tak swoje ustawy proceduralne (chociaż przy okazji nowelizacji ta piękna nazwa też przepada...);
gdyby tak było, to mamy dość jasną sytuację - law of finds i law of salvage stanowią prawo materialne regulujące stosunki między podmiotami, a rules to prawo formalne regulujące zasady postępowania.

2/ Rozgraniczenie nie jest tak ostre, często do jednego obiektu stosuje się obydwa. W sprawach "cywilnych" zasadnicze jest pytanie, jak daleko wstecz można udowodnić prawa do spadku? Np. w sprawie ładunku "czarnej madonny" - wrak bodajże z 1812 r. - zgłosiło się 25 rodzin hiszpańskich z dowodami w postaci dokumentów. A własności Titanica ubepieczonego na "giełdzie" nie da się precyzyjnie ustalić, bo nie można znaleźć spadkobierców ubezpieczycieli nieinstytucjonalnych.
Co do okrętów, to wydaje mi się, że kwestią jest formalna ciągłość państwa, ewentualnie istnienie regularnych sił zbrojnych. "Najstarsza" taka sprawa, która przeszła przez sądy US, dotyczyła okrętu utraconego w 1750 r.

Dziękuję za wyjaśnienia.
Potwierdziła się moja opinia: z Markiem Błusiem można się zgadzać albo nie, ale zawsze warto go wysłuchać i przemyśleć.

[Marek T]

Dla pełności informacji - Artykuł 303 konwencji UNCLOS jest tu: http://www.un.org/Depts/los/convention_ ... osindx.htm

Article303 -
Archaeological and historical objects found at sea
1. States have the duty to protect objects of an archaeological and historical nature found at sea and shall cooperate for this purpose.
2. In order to control traffic in such objects, the coastal State may, in applying article 33, presume that their removal from the seabed in the zone referred to in that article without its approval would result in an infringement within its territory or territorial sea of the laws and regulations referred to in that article.
3. Nothing in this article affects the rights of identifiable owners, the law of salvage or other rules of admiralty, or laws and practices with respect to cultural exchanges.
4. This article is without prejudice to other international agreements and rules of international law regarding the protection of objects of an archaeological and historical nature.,,

Na wypadek członków FOW, którzy są mniej biegli w angielskim - szybkie i dowolne tłumaczenie na polski:
1. Państwa maja obowiązek ochrony obiektów archeologicznych znalezionych w morzu.
2. Aby kontrolować przepływ takich obiektów (MT: handel?) państwa nadbrzeżne mogą przyjąć założenie, że podniesienie (bez odpowiedniej zgody) takich obiektów leżących w obrębie wód terytorialnych stanowi naruszenie praw do tych wód.
3. Treść Article 303 nie wpływa na prawa właściciela możliwego do zidentyfikowania (MT: chodzi o właściciela statku/ładunku), prawa do ratowania lub innych praw zwyczajowych, lub praw związanych z ochroną zabytków.
4. Article 303 nie narusza innych umów międzynarodowych odnoszących się do ochrony zabytków.

Jeżeli coś przekręciłem, to proszę o poprawienie.

[Marek T]

I jeszcze jedno.
Polska i Szwecja podpisały i ratyfikowały konwencję UNCLOS, o czym Marek Błuś już wspomniał - ale lepiej to podkreślić.

[Marmik]

Przy czym warto też wspomnieć, że pomimo ratyfikowania konwencji Polska przez dziesięć lat (sic!) miała problem z egzekwowaniem jej zapisów tzn. tyle potrzebował MON na wydanie rozporządzenia kompatybilnego z KoPM.

[Wicher]

Jeśli wolno to ja ze swoim pytaniem odbiegnę od tematu który zrodził się z głównego tematu - bo tak siedzę, chłonę te ciekawe informacje z dziedziny prawa ale może o czymś nie wiem a zaczęło mnie to nurtować - dlaczego p. Marek Błuś sam nie przybliża nam poruszonego przez Marmika i MarkaT. zagadnienia? Wszak jest już do dawna na FOW zarejestrowany.
Nie, żeby mi przeszkadzała ta forma komunikacji - pytam od tak, po prostu.