Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[szafran]

Zamówienia wieloletnie też zdarzają się nietrafione. Przykładem jest hełm wz. 2005 którego dostawy będą trwały do 2018. Tylko specjaliści i użytkownicy uważają ten model za przestarzały. A żołnierze i tak biegają po poligonach w blaszakach.

Modernizacja OHP to tylko i wyłącznie akt desperacji.

[Wicher]

Czy ja wiem, czy akt desperacji...

Gdyby tak udało się pozyskać za dobrą cenę kolejne dwa, młodsze OHP-y (jako konstrukcję już znaną - na krótki czas lepsze to niż np Bremery), całą czwórkę gruntownie zmodernizować i unowocześnić (np poprzez instalację wyrzutni RBS plus podobne rozwiązania jak na australijskich) to można by z czystym sumieniem wycofać i Tarantule i Kaszuba (a może nawet i Wodnika, bo na jednym z okrętów co roku można by prowadzić rejsy szkoleniowe podchorążych) i wówczas około roku 2018-2021 przymierzać się do nowych jednostek (ale pod warunkiem, że będzie to robione z głową, Panowie, z głową a nie tak jak teraz!) i zacząć je wprowadzać koło 2025 roku ku zastąpieniu pierwszych OHP-ów a następnie kolejnych dwóch, powiedzmy po 5 kolejnych latach. Wraz z wycofaniem ostatnich OHP-ów można by wycofać też 660-ki i zastąpić 7 okrętów (OHP+660) sześcioma nowymi do roku 2035.

To takie moje bardzo luźne dywagacje, domyślam się, że daleko odbiegają od realnych możliwości

[Mitoko]

Zamówienia wieloletnie też zdarzają się nietrafione. Przykładem jest hełm wz. 2005 którego dostawy będą trwały do 2018. Tylko specjaliści i użytkownicy uważają ten model za przestarzały. A żołnierze i tak biegają po poligonach w blaszakach.

Nie mówię o zasadności a o ekonomice produkcji

Czy ja wiem, czy akt desperacji...

Gdyby tak udało się pozyskać za dobrą cenę kolejne dwa, młodsze OHP-y (jako konstrukcję już znaną - na krótki czas lepsze to niż np Bremery), całą czwórkę gruntownie zmodernizować i unowocześnić (np poprzez instalację wyrzutni RBS plus podobne rozwiązania jak na australijskich) to można by z czystym sumieniem wycofać i Tarantule i Kaszuba (a może nawet i Wodnika, ....................................

No właśnie - jak wyżej wspomniano K130 były robione aby zastąpić mniejsze jednostki.

Gdyby jednak konsekwentnie budowano 5-7 Gawronów pod znakiem zapytania można by postawić modernizację Orkanów.

[marek8]

Witam jako nowiciusz na tym szacownym Forum
Tak się zastanawiam tylko skąd mielibyśmy wziąć środki na dodatkowe 2 OHP + zapewnie inne śmigłowce + modernizacja+ jakie takie ujednolicenie okrętów o dyskusyjnej przydatności dla MW...
A to wszystko w sosie przewidywalnego dość jednak krótkiego czasu służby...co jakby umyka
Brzmi to tak realnie jak swego czasu zapewnienia adm. Łukasika, że na wszystko są zarezerwowane środki... w tym na siedem korwet... Zawsze ciekawiło mnie na czym były oparte te kalkulacje/wyliczenia - wszak te okręciki musiały sporo kosztować a w szeregu czekały i niszczyciele min i nowe OP i modernizacja Orkanów i Tarantul i wszelkiej maści Wowosze... rozmach był staropolski...
Pozdrawiam

[Colonel]

Kiedyś spotkalem sie z teorią, że najgorzej zostawic programowanie armii i jej zakupów generałom. Nie dość, że przygotuja ją na poprzednią wojnę, to jeszcze zrobią to zbyt drogo i nieefektywnie.

Może to tylko ładny "bon mot" ale może warto się zastanowić, czy nie powierzyc takiego zadania menadżerowi i to wychodzącemu z prywatnego przemysłu.

[Marek T]

... czy nie powierzyc takiego zadania menadżerowi i to wychodzącemu z prywatnego przemysłu.

Menedżer z importowany Ukrainy, okręty z leasingu albo wynajęte w Burkina Faso, załogi na umowę-zlecenie (albo jeszcze lepiej: na samozatrudnieniu), myśl taktyczna spiratowana z jakiejś chińskiej stronki ...

[marek8]

Witam,
Pytanie tylko czy skoro jak się wydaje nie bardzo sprawdziły się nasze rodzime rozwiązania/pomysły na MW to czy nie warto zacząć przyglądać się rozwiązaniom obcym adoptując je do swoich potrzeb i oczekiwań? Wiadomo, że każdy by chciał żeby rodzime rozwiązania były najlepsze ale... jeżeli coś się w praktyce sprawdza to czemu nie sięgnąć po gotowce?
Pozdrawiam

[Wicher]

A skąd ta ocena u Ciebie, że się nie sprawdziły?
Przecież żaden plan czy rozwiązanie nie zostało dzięki politykom zrealizowane, wszystko albo stoi w miejscu albo zostało zaniechane, więc nie da się ocenić czy się sprawdziło czy nie.

[szafran]

A nie lepiej wycofać nasze OHP i wycyganić od US Navy dwie nowsze jednostki?

[marek8]

Kiedy na początku to sami Amerykanie proponowali nam coś większego... (bodaj niszczyciele typu Kidd?) a naszym wyszło, że to za drogo wyjdzie jak trzeba będzie kupić uzbrojenie dla tych silnie uzbrojonych jednostek...
Więc teraz nagle stać by nas miało być na nawet stary niszczyciel AB i zakup mega baterii rakiet na jego pokład ? Pomijając tu całkowicie sens takiego zakupu to nas chyba zwyczajnie na to nie byłoby stać...
A co do naszych rozwiązań/planów to właśnie sęk w tym, że niezależnie od tego czy mądre czy nie to jednak nie weszły w życie i to własnie taki stan czyli niewdrożenie żadnego z rozwiązań świadczy jak dla mnie o tym, że siłą faktów są one jako nieistniejące nieefektywne. Ich ewentualna teoretyczna wartość wydaje się tu schodzić na drugi plan wobec faktu, że nie ma siły zdolnej je wdrożyć do realizacji.
Bo co komu z nawet najlepszego planu jeżeli nie będzie on realizowany - jego walor historyczny nie ma zbyt wielkiego znaczenia w praktyce...
Pozdrawiam

[szafran]

Miałem na myśli nowsze OHP. Tzn. long hull i z pełnym wyposażeniem (nowszy Phalanx,Sidekick i te sprawy).

[Mitoko]

Przede wszystkim przydałby się Ponadpartyjny Pakt Dla Obronności (coś na wzór rozwiązań duńskich).

Po drugie - faktyczna kalkulacja co tak naprawdę potrzebujemy:

1) Niszczyciele/Fregaty/Korwety

Wiadomo - OHP to "zapchajdziury".
Ale mam wątpliwości czy naprawdę potrzebowalibyśmy 7 korwet. Moim zdaniem raczej 4-5, nawet jeżeli wycofać Orkany. Tu ogólnie było pytanie czy na pewno sens miało dozbrajanie Orkanów w obliczu budowy korwet.
Z drugiej strony - skoro dozbroiliśmy Orkany to czy na pewno 1-2 pierwsze korwety muszą mieć full uzbrojenie ? Moim zdaniem nie. Przygotowane gniazda i uzbrojenie ppodw i plot, ale rakiety już niekoniecznie.

Problem w tym, że u nas korwety mają chyba udawać fregaty/niszczyciele.

2) OP
Czy na pewno sens miało wpuszczanie do eksploatacji aż tylu Kobbenów. Zakładając Orła w linii chyba wystarczyłyby 2 na chodzie.

3) Trałowce
Nie mam dobrego pomysłu oprócz tego, że 2 dywizjony to chyba ciut dużo

4) Logistyki
Oczywiście potrzebny nam okręt logistyczny. Ale (tak mi się to nasunęło przy ostatnich próbach dochodzenia co tak naprawdę jest w Kaliningradskajej Zonie) czy nie lepiej na razie odpuścić wielkie plany i budować coś na nasze siły ?
Skoro Północna budowała 775-ki zdolne do rejsów na otwartych akwenach, to póki co taki nawet okręt rozwiązałby problem przerzutu wzmocnionej kompanii (12 TO i 340 ludzi to wystarczająco na misje typu Czad). Jeżeli trochę do powiększyć to zmieściłby się i śmigłowiec i kontenery.

5) Naziemne (i nie tylko) rakiety
Mam mieszane odczucia co zakupu sprzętu dla NDRak MW. Pomijając kwestię kolejnego typu pocisków chętniej bym jednak chyba widział eskadrę morskich śmigłowców szturmowych przystosowanych i do pocisków pokr jak i do np. do Spików


Takie tam sobie gdybanie

[marek8]

Witam,
Pewnie była o tym mowa na Forum - ale właściwie jak ustalono, że Gawronów miało być akurat 7 sztuk? Zapewne sprecyzowano zastosowanie operacyjne dla akurat takiej liczby planowanych jednostek.
Co do innych aspektów MW to cosik się wydaje, że może jednak w dobie kryzysu finansów może i nie idziemy taką bezsensowną drogą jak to się na pozór wydaje - choć z pu nktu widzenia shiplowerów może wydawać się inaczej... Posiadanie baterii rakiet nadbrzeżnych + sporej baterii ciężkich rakiet RBS chyba daje możliwość posadownienia ich na nosicielach w przyszłości - w zależności na co wystarczy kaski:) a przy wyprzedażach to okazji może być sporo...
A na codzień to chyba jednak nawet takie jak są ( na nośnikach lądowych lub Orkanach) dają jakąś tam możliwość szachowania potencjalnych przeciwników... w każdym razie pytanie czy łatwo takie systemy posadowić na nosicielu morskim w drodze przebudowy...
No i śmigłowce szturmowe i zop - przyznam, ze nie wiem jak to wygląda z ich zdolnością do wykonywania misji w trudnych warunkach pogodowych ale i to wydaje się inwestycją w niedrogie i wielozadaniowy sprzęt...
No i okręty jako takie... tu chyba trzeba po prostu raz na zawsze odpuścić sobie kolejne wersje "imerialnych" planów i zacząć planować flotę małą - patrolową z jedną może dwiema jednostkami ekspedycyjnymi, jeżeli uznamy, że są nam do czegoś ważnego potrzebne i tyle... Akurat na to powinno wystarczyć...
Pozdrawiam

[Mitoko]

No i śmigłowce szturmowe i zop - przyznam, ze nie wiem jak to wygląda z ich zdolnością do wykonywania misji w trudnych warunkach pogodowych ale i to wydaje się inwestycją w niedrogie i wielozadaniowy sprzęt...

O śmigłowcach była mowa w kontekście wyrzutni brzegowej - więc nie ma tu kwestii kolizji z korwetami.
A co do trudnych warunków - strzelania z platform lądowych też mają swoje ograniczenia. Jeżeli wieje zbyt mocno to też ciężko będzie Ci wystawić maszty radarów na ciężarówkach.

[Piotr S.]

Witam,
Co do innych aspektów MW to cosik się wydaje, że może jednak w dobie kryzysu finansów może i nie idziemy taką bezsensowną drogą jak to się na pozór wydaje - choć z pu nktu widzenia shiplowerów może wydawać się inaczejPozdrawiam

Z tymi finansami to podejrzana sprawa Polska wydaje sporo na wojsko ale nagorsze jest to ,że nie widać efektów w namacalny sposób.
Parokrotne był na tym forum podawany przykład grecji ,która aktualnie wydatki na MON ma na poziomie polski ,ale należy zwrócić uwage ,że ich armia jest liczniejsza i przy podobnych wydatkach wprowadziła wiecej sprzetu niż Polska.
Mam takie podejrzenia ,że albo
pieniądze na polski MON znikają albo są to tylko zapisy księgowe pod publike podczas gdy rzeczywiscie wydaje sie na MON mniej?.
Innymi przykładami są kraje tzw trzeciego swiata przy dużo mniejszych budżetach jakoś ich floty wyglądaja bardziej okazale niz nasza
niech przykładem będzie biedny Pakistan ,który buduje nowe OP i kupił co prawda tanie ale nowe fregaty .
Podczas gdy my nawet do pięt im nie urastamy w tej materi przykładów jest wiecej ,co najmniej przez ostatnie 10 lat przy wydatkach ,które były w naszym MON spokojnie można było zbudować kilka nowych okretów nie koniecznie planowanych Gawronów.
Kilkukrotnie spotkałem sie z opiniami ,że pieniadze na Gawrona lub Gawrony poszły na Irak i Afganistan ,jakaś prawda moze w tym jest tylko dlaczego
akurat zabrano pieniądze marynarce i łatano potrzeby jej kosztem.?

[Peperon]

W Karbali, czy w Ghazni nie są potrzebne okręty, ale nowe transportery jak najbardziej.
Zabrano kasę marynarce, żeby można się było pokazać sojusznikom jacy to wspaniale wyposażeni jesteśmy. Niestety tak to bywa, gdy chcąc się pokazać w wierności nie myśli się o kosztach i zyskach.
A flota "nie jest nam potrzebna", wszak będą dywizjony rakietowe na wybrzeżu. Takie nowe i wspaniałe.

Historia pokazała już, że w Polsce niewielu było (i jest) polityków myślących o morzu inaczej niż kategoriami wakacyjnymi. A i tak preferują wybrzeża ciepłych krajów. Niestety dotyczy to również (a może przede wszystkim) polityków wywodzących się z wybrzeża właśnie. Nie ma już w tym kraju ludzi mających wizję rozwoju i chcących jeszcze ją zrealizować. Nie łudźmy się, drugiej Gdyni już nie będzie.
A flota ?
Może jeszcze trochę poegzystuje. Mam tylko nadzieję, że nie będzie jej dane rosyjskie doświadczenie i okręty nie będą tonęły w portach.