Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[arturo1]

Nie zwalajmy wszystkiego na polityków. To w końcu wojskowi są odpowiedzialni za określenie, jaką powinniśmy mieć marynarkę do spełniania danych funkcji. Lub jeszcze inaczej: w ramach określonego budżetu możemy spełniać tylko takie to a takie funkcje, więc kształt marynarki powinien wyglądać tak i tak.
A co mamy - kolejne ekipy wodzów akceptujących fikcję.
1. Mamy liczne i drogie w utrzymaniu (załogi plus infrastruktura) siły minowe przeznaczone do walki z minami typu, którego na 100% nikt nie będzie stawiał.
2. Nasze siły uderzeniowe oparte są na okrętach, których eksploatacja zależy od dostaw części produkowanych przez naszego jedynego realnego przeciwnika.
3. Nasze największe okręty są pozbawione działającego uzbrojenia i elektroniki, ale służą, bo inaczej co zrobilibyśmy z ludźmi (trzeba ich przechować do lepszych czasów - czyli do emerytury?).
4. Okrętów podwodnych mamy dużo, ale i tak trzeba je zaraz zastąpić (bo albo stare, albo patrz punkt 2); niestety, koszt ich utrzymania przekreśla szanse na odłożenie pieniędzy na następców - czy to się nie nazywa kwadratura koła?
5. Chcemy uczestniczyć w sojuszniczych operacjach zamorskich nie mając sił do tego, więc wysyłamy okręty które się do takich operacji nie nadają; koszty ogromne, zyski żadne (ani dla nas, ani dla sojuszu).
6. Rozpoczynamy nowe programy korzystając z chwilowej pomroczności jasnej decydentów (program korwety, wypisz, wymaluj współczesna analogia do "Gangut-kilerów" przedwojennych, czyli może i poprawna odpowiedź na pytanie, którego, niestety, nikt nie zamierzał zadawać).

W innych rodzajach sił zbrojnych jest nie lepiej:
BWP w linii - w wersji z elektroniką i uzbrojeniem, jak prototyp sprzed 50 lat - to już kwalifikuje się do sądu jako zamiar ludobójstwa na własnych żołnierzach.
Su-22 jako samoloty uderzeniowe - myślę, że właściwiej byłoby je nazwać "jednorazowe".
etc. etc.

Nie specjalnie dziwię się, że przy takim poziomie "wiedzy eksperckiej" naszych wodzów politycy po prostu nie chcą im dawać pieniędzy. I tak otrzymują wiele za wiele.
A Polska będzie bezbronna, bo nie ma jej kto bronić; jakby było komu, to by się pewnie i pieniądze znalazły, pod warunkiem, że sensownie wydane.
Pozdrowienia.

[Wicher]

2. Nasze siły uderzeniowe oparte są na okrętach, których eksploatacja zależy od dostaw części produkowanych przez naszego jedynego realnego przeciwnika.

Oficjalnie zgłaszam do Administracji prośbę aby w tym wątku mogły się wypowiadać osoby, które mają choć elementarną wiedzę na temat MW RP. Inaczej cała rozmowa traci sens gdy jest rozbijana o takie bzdury jak jeden z przytoczonych powyżej punktów.
Weryfikację wiedzy można przeprowadzić np poprzez test 10 pytań gdzie wynik 50 % dopuszczałby do udzielania się tu.

Z góry dziękuję za pozytywne rozpatrzenie mojego zgłoszenia

[Peperon]

Z tym testem to całkiem fajny pomysł.

A odpowiadając arturo.
Rzuć łaskawie okiem na historię programu Iryda i jak wojskowi podejmowali decyzje. No i czym się to skończyło ?

[arturo1]

Nie zrozumieliśmy się. Właśnie program Iryda (Loara, Gawron - niepotrzebne skreślić) jest dla politycznych decydentów argumentem przeciwko dawaniu wojsku pieniędzy (bo i tak zmarnują). Próba uzyskania od wojskowych rozsądnych propozycji rozwoju kończy się "Gangut-kilerami" - ciężko w takich warunkach szanować partnera w mundurze. Nie znam żadnej "prawdy obiektywnej", mówię, jak to widzą ci bez mundurów (i bez nadmiernego sentymentu).
Pozdrowienia.

[Peperon]

No w tym zestawie Gawrona bym wykreślił, bo właśnie on wydaje się doskonałym przykładem zarżnięcia sensownego programu przez polityków. "Oszczędności" (wstrzymywanie budowy) robione przez rząd spowodowały znaczny wzrost kosztów. I takie działania miałem na myśli pisząc o politykach, którzy nie mają chęci realizacji rozpoczętych programów.
Munduru co prawda nie noszę, ale sentyment mam.

[arturo1]

rozmowa traci sens gdy jest rozbijana o takie bzdury jak jeden z przytoczonych powyżej punktów

Gratuluję kultury.
Autentyczne uzasadnienie celowości inwestowania w Orkany pomimo braku zmian we wschodnim napędzie, artylerii i obronie prak było takie, że mamy dużo części zamiennych, możemy dywersyfikować dostawy (u międzynarodowych handlarzy bronią chyba) a poza tym okręty są groźne nawet stojąc w porcie. To nawet politykom wydało się niewesołe.

w tym zestawie Gawrona bym wykreślił

OK, to bardziej skomplikowane, Generalnie jak przyszedł czas na oszczędności to kolejna ekipa nie bardzo się mogła dopytać, dlaczego Gawrony są nam niezbędne. Nie na Bałtyk (bo Orkany i rakiety norweskie), nie na misje (bo nie na to projektowane patrz np. śmigłowiec) a do tego stocznia nie gwarantowała niczego. Uznano więc projekt za socjalny a nie obronny i skreślono/przełożono na Św. Nigdy. Nie dyskutując sensu Gawrona, jest to przykład na to, że trzeba uzasadniać swoje potrzeby a popełnianie praktycznie wszystkich możliwych do popełnienia błędów nie dodaje wagi argumentom.
Pozdrowienia.

[ps-man]

Nie zwalajmy wszystkiego na polityków. To w końcu wojskowi są odpowiedzialni za określenie, jaką powinniśmy mieć marynarkę do spełniania danych funkcji. Lub jeszcze inaczej: w ramach określonego budżetu możemy spełniać tylko takie to a takie funkcje, więc kształt marynarki powinien wyglądać tak i tak.

Nie ma określonego budżetu, gdy jutro jest niepewne. A jutro jest kreowane przez tych, którzy dysponują pieniędzmi, a nie przez wojskowych.

1. Mamy liczne i drogie w utrzymaniu (załogi plus infrastruktura) siły minowe przeznaczone do walki z minami typu, którego na 100% nikt nie będzie stawiał.

Czy takie drogie? Ale ok, tak wielka flota trałowców nie jest nam chyba niepotrzebna.

2. Nasze siły uderzeniowe oparte są na okrętach, których eksploatacja zależy od dostaw części produkowanych przez naszego jedynego realnego przeciwnika.

Tak, tak... Poza tym o jakim przeciwniku piszesz? Tym, od którego śmigłowce niedawno kupiliśmy?

3. Nasze największe okręty są pozbawione działającego uzbrojenia i elektroniki, ale służą, bo inaczej co zrobilibyśmy z ludźmi (trzeba ich przechować do lepszych czasów - czyli do emerytury?).

A sprawdziłeś czy działają? Z drugą częścią po części się zgadzam, ale zwróć uwagę na to, że jakaś część floty wymaga wymiany, a nowych okrętów na horyzoncie nie ma. To wina dowódców?

4. Okrętów podwodnych mamy dużo, ale i tak trzeba je zaraz zastąpić (bo albo stare, albo patrz punkt 2); niestety, koszt ich utrzymania przekreśla szanse na odłożenie pieniędzy na następców - czy to się nie nazywa kwadratura koła?

A o jakichś problemach z eksploatacją i częściami dla Orła słyszałeś?

5. Chcemy uczestniczyć w sojuszniczych operacjach zamorskich nie mając sił do tego, więc wysyłamy okręty które się do takich operacji nie nadają; koszty ogromne, zyski żadne (ani dla nas, ani dla sojuszu).

A jakie to koszty i jakie jednostki je generują?

6. Rozpoczynamy nowe programy korzystając z chwilowej pomroczności jasnej decydentów (program korwety, wypisz, wymaluj współczesna analogia do "Gangut-kilerów" przedwojennych, czyli może i poprawna odpowiedź na pytanie, którego, niestety, nikt nie zamierzał zadawać).

Program korwet, a nie (1) korwety. Ale wyszło inaczej - oczywiście przez wojskowych, tak? Poza tym piszesz o okrętach, których eksploatacja jest rzekomo uzależniona od postawy "jedynego realnego przeciwnika", a jednocześnie krytykujesz program budowy korwet. To na czym Twoim zdaniem ma ta biedna MW pływać?

W innych rodzajach sił zbrojnych jest nie lepiej:
BWP w linii - w wersji z elektroniką i uzbrojeniem, jak prototyp sprzed 50 lat - to już kwalifikuje się do sądu jako zamiar ludobójstwa na własnych żołnierzach.
Su-22 jako samoloty uderzeniowe - myślę, że właściwiej byłoby je nazwać "jednorazowe".
etc. etc.

BWP to nie czołg. CV90 też Cię nie obroni przed wieloma zagrożeniami. Ale podążając Twoim tropem, należałoby zezłomować BWP w tej chwili, tak? A więc zmechanizowani mieliby się zamienić w tradycyjną piechotę, jak mniemam. To nie jest "ludobójstwo", oj nie. Co do Su-22 - analogiczna sytuacja. Sprzęt wojskowy zazwyczaj nie jest wycofywany w środku cyklu swojego życia, każda armia posiada sprzęt starszej generacji i dlatego Su-22 wciąż mają pełne prawo latać. Co prawda czas Suczek powoli się kończy, ale wiekowo (choć akurat tutaj decyduje stan maszyny i resursy) nie wyglądają najgorzej. Np. Niemcom jakoś latanie na Phantomach nie przeszkadza...

Nie specjalnie dziwię się, że przy takim poziomie "wiedzy eksperckiej" naszych wodzów politycy po prostu nie chcą im dawać pieniędzy.

Phiii... A jaką wiedzę ekspercką mają politycy, by tak łatwo decydować o przyznawaniu - bądź nie - odpowiednich kwot? Poza tym chyba zaczynasz mieszać dowódców Sił Zbrojnych i zbrojeniówkę, bo to ona odpowiada za to, co się opracowuje i buduje. A i tak politycy rozdysponują pieniędzmi wg swojego widzimisię i w imię politycznej poprawności.

I tak otrzymują wiele za wiele.

A kto otrzymał za wiele?

A Polska będzie bezbronna, bo nie ma jej kto bronić; jakby było komu, to by się pewnie i pieniądze znalazły, pod warunkiem, że sensownie wydane.
Pozdrowienia.

A myślisz, że politycy się tym przejmują?

Nie zrozumieliśmy się. Właśnie program Iryda (Loara, Gawron - niepotrzebne skreślić) jest dla politycznych decydentów argumentem przeciwko dawaniu wojsku pieniędzy (bo i tak zmarnują). Próba uzyskania od wojskowych rozsądnych propozycji rozwoju kończy się "Gangut-kilerami" - ciężko w takich warunkach szanować partnera w mundurze. Nie znam żadnej "prawdy obiektywnej", mówię, jak to widzą ci bez mundurów (i bez nadmiernego sentymentu).

Loara? A co to za marnowanie pieniędzy? System jest od dawna gotowy, ale to nie dowódcy decydują o jego zakupie. A zbrojeniówka głowi się jak ten program uratować pod postacią innych programów. Podobnie sprawa wygląda z Krabem. Niby armatohaubice mają być produkowane, ale ich ilość i wartość bojowa takiego pociętego modułu ogniowego będzie niewielka, tym bardziej, że gwarancji na kolejne egzemplarze nie ma żadnych. Czyja to będzie wina, jeśli liczba Krabów nie przekroczy 10 - i na co komu (tylko) tyle egzemplarzy?

Gratuluję kultury.

Obrażasz się na parę słów prawdy?

Autentyczne uzasadnienie celowości inwestowania w Orkany pomimo braku zmian we wschodnim napędzie, artylerii i obronie prak było takie, że mamy dużo części zamiennych, możemy dywersyfikować dostawy (u międzynarodowych handlarzy bronią chyba) a poza tym okręty są groźne nawet stojąc w porcie. To nawet politykom wydało się niewesołe.

Jakby co, części do artylerii dla Orkanów są, chociażby z kanibalizacji z innych okrętów albo po prostu - z tych samych okrętów ale bez kanibalizacji - po prostu po ich wycofaniu.

OK, to bardziej skomplikowane, Generalnie jak przyszedł czas na oszczędności to kolejna ekipa nie bardzo się mogła dopytać, dlaczego Gawrony są nam niezbędne. Nie na Bałtyk (bo Orkany i rakiety norweskie), nie na misje (bo nie na to projektowane patrz np. śmigłowiec) a do tego stocznia nie gwarantowała niczego. Uznano więc projekt za socjalny a nie obronny i skreślono/przełożono na Św. Nigdy. Nie dyskutując sensu Gawrona, jest to przykład na to, że trzeba uzasadniać swoje potrzeby a popełnianie praktycznie wszystkich możliwych do popełnienia błędów nie dodaje wagi argumentom.

O hangarze nie pomyślano, niestety, ale jego brak nie jest dyskwalifikujący w kwestii wysyłania na "misje" (o jakich to misjach w ogóle piszesz? ).

Jeśli budowa pojedynczego Gawrona nadmiernie się wydłuża, zamówienia na elementy wyposażenia są rozbijane na malutkie postępowania i dot. tylko wyposażenia dla tej jednej korwety bez gwarancji, że będą zamawiane kolejne - dla całej serii korwet, nikt nie wie jakie będą zadania dla okrętu oraz uzbrojenie, natomiast atmosfera wokół budowy okrętu jest napięta - ze względu na coraz wyższe koszty spowodowane w/w czynnikami, a swoją cegiełkę dorzuca stocznia, nie dziwmy się, że stan projektu wygląda tak a nie inaczej. Tym sposobem politycy zafundowali sobie samospełniającą się przepowiednię jednocześnie marnując olbrzymie środki budżetowe, choć ich działania były i są rzekomo podyktowane właśnie ochroną publicznych pieniędzy.

[arturo1]

Widzę, że najważniejsza jest obrona status quo
A dyskusja z ludźmi, którzy, delikatnie mówiąc, nieuprzejmość nazywają "słowami prawdy" chyba nie ma sensu, zwłaszcza, że komentarza nie wymagają tylko spójniki użyte w tekście.
Sweet dreams.
Pozdrowienia.

[Mitoko]

2. Nasze siły uderzeniowe oparte są na okrętach, których eksploatacja zależy od dostaw części produkowanych przez naszego jedynego realnego przeciwnika.

Oficjalnie zgłaszam do Administracji prośbę aby w tym wątku mogły się wypowiadać osoby, które mają choć elementarną wiedzę na temat MW RP. Inaczej cała rozmowa traci sens gdy jest rozbijana o takie bzdury jak jeden z przytoczonych powyżej punktów.
Weryfikację wiedzy można przeprowadzić np poprzez test 10 pytań gdzie wynik 50 % dopuszczałby do udzielania się tu.

Z góry dziękuję za pozytywne rozpatrzenie mojego zgłoszenia

Przyłączam się do wniosku Wichra za sformułowanie:

Z tym testem to całkiem fajny pomysł.

A odpowiadając arturo.
Rzuć łaskawie okiem na historię programu Iryda i jak wojskowi podejmowali decyzje. No i czym się to skończyło ?

Nie zrozumieliśmy się. Właśnie program Iryda (Loara, Gawron - niepotrzebne skreślić) jest dla politycznych decydentów argumentem przeciwko dawaniu wojsku pieniędzy (bo i tak zmarnują). Próba uzyskania od wojskowych rozsądnych propozycji rozwoju kończy się "Gangut-kilerami" - ciężko w takich warunkach szanować partnera w mundurze. Nie znam żadnej "prawdy obiektywnej", mówię, jak to widzą ci bez mundurów (i bez nadmiernego sentymentu).
Pozdrowienia.

Mieszanie programu Irydy z programami Loary czy Gawrona jako ogólnik to bzdura na poziomie wypocin imć pana Lipki.
Z wyjaśnieniem dlaczego poczekam, dając szansę na połapanie się.

[ps-man]

Widzę, że najważniejsza jest obrona status quo

Przeczytaj wątek od początku, może czegoś się dowiesz przed zainicjowaniem dyskusji. Poczytaj też i inne wątki, w ogóle zainteresuj się sprawami, o których prawdopodobnie nie masz jeszcze wielkiego pojęcia. Ja rzadko zajmuję tu zdanie, bo po prostu są tutaj mądrzejsi ode mnie i Tobie też polecam przełączenie się z nadawania na odbiór oraz parę chwil refleksji.

A dyskusja z ludźmi, którzy, delikatnie mówiąc, nieuprzejmość nazywają "słowami prawdy" chyba nie ma sensu, zwłaszcza, że komentarza nie wymagają tylko spójniki użyte w tekście.

Nieuprzejmość to by była, gdyby ktoś Cię nazwał ch..., ale napisano tylko o bzdurze, którą popełniłeś. Póki co, FOW jest daleko w awangardzie przed innymi forami i podobnymi miejscami wymiany informacji nt. okołowojskowe itp. I nie obrażaj się, tylko najpierw skompletuj argumenty na poparcie swojego zdania.

[Peperon]

Mieszanie programu Irydy z programami Loary czy Gawrona jako ogólnik to bzdura na poziomie wypocin imć pana Lipki.
Z wyjaśnieniem dlaczego poczekam, dając szansę na połapanie się.

Wiem, że to nie do mnie, ale...
Tak tylko gwoli wyjaśnienia.
Program dotyczący budowy I-22 Iryda przywołałem jako doskonały przykład niezdecydowania generalicji (w tym przypadku Wojsk Lotniczych). Jeśli mnie pamięć nie myli, to Iryda miała pierwotnie być samolotem szkolno-treningowym (następcą Iskry) z niewielką w sumie możliwością wsparcia wojsk lądowych. Niestety generałom po 1989 roku, się w główkach powaliło i na koniec, w którejś z kolei wersji, chcieli odpowiednika Alpha Jeta. I to był ostateczny koniec programu.
Natomiast według mnie Gawron jako korweta uniwersalna ma sens, ponieważ cały program mógłby dostarczyć okrętów zdolnych zastąpić i OHP-y i Orkany. Natomiast brak hangaru można by nadrobić opracowując wersję "Gawron long". Wiele typów na całym świecie było tak przerabianych i udawało się, więc z Gawronem mogłoby być podobnie.

[szafran]

W sumie to I-22 miał spełniać funkcje typowo bojowe. Planowano żeby rodzina I-22 zastąpiła Iskry i rodzinę LiMów.

A generalicja zaczęła kombinować przy Irydzie już w latach 80-tych. Żeby nie dać sobie wcisnąć licencyjnych Su-25 z PZL Mielec zaczęto wydziwiać z jednomiejscową wersją I-22

[Marmik]

Panowie (kto chce niech bierze słowa do siebie),
arturo1 napisał post, w którym tak jak się dobrze zastanowić jest sporo prawdy (w ogółach, a nie szczegółach). To, że dokonał pewnych nadmiernych uogólnień (jak się okazuje prowokacyjnych, choć nie zakładam, że takie miał intencje) nie zmienia faktu, że nigdy nie jest tak, iż wina leży wyłącznie po jednej stronie. Problem w tym, że Polsce bardzo ciężko przekonać kogoś (np. polityków) przy użyciu argumentów (nawet jak przez przypadek są bardzo dobre). Problem ten narasta wraz z zakresem inwestycji jakie mają być poczynione w ramach planu. Dlatego nie ma szans na kompleksowy program rozwoju floty (obawiam się, że niezależnie jak dobrze uargumentowany), a nie ma problemu by uargumentować małe programiki cząstkowe (np. NDR) przy których nawet nie jest potrzeba wiele więcej jak zdolność rażenia celów brzegowych na obszarze pewnego obwodu.
Tak czy siak, arturo1 wyraźnie napisał, że mówi jak to widzą ci bez mundurów (i bez nadmiernego sentymentu).
W tej sytuacji apeluję do wszystkich stron dyskusji o nieprzeginanie i ograniczanie się w stosowaniu twierdzeń mogących ewentualnie podnosić temperaturę dyskusji ponad 36,6 .

Nie za bardzo mam teraz wenę by włączyć się do dyskusji, ale wskażę na kilka spraw:
- flota trałowców faktycznie jest kompletnie niepotrzebnie rozdmuchana. Zadziwiające jest utrzymywanie tych okrętów skoro lekka ręka ścięto na raz 11 niewiele mniejszych kutrów ZOP.
- powyższe może generować twierdzenia (jakkolwiek byłoby to niemiłe czy nie zgodne z prawdą), że załogi utrzymywane są jedynie po to by dojechać do emerytury;
- programy budowy korwet ani nie był programem, ani nie korzystał z chwilowej pomroczności jasnej decydentów, natomiast faktem jest, że echa osławionego (fundamentalnego, a nie głupiego co sugerują niektórzy publicyści) pytania ministra Rostowskiego każą zastanowić się jak funkcjonują wszelkie rady (wszak zdaje się, że tam dyskutuje się na dane tematy) w MON.
- inna sprawą jest swoista inercja decyzyjna, która sprawia, że z dzisiejszego punktu widzenia niektóre niezrealizowane jeszcze założenia zaczynają tracić na aktualności. Pisałem już, że nikt nie będzie forsował zamykania programów (choć niektóre i tak się w końcu zamkną), bo wtedy trzeba rozliczyć na co zmarnowano kasę podatnika, a może i postawić zarzuty.
- dlaczego na siłę kontynuuje się "programy" Kormorana, Gawrona, czy okrętu podwodnego? Bo do nich politycy już chyba przywykli i skoro wklejają puste zapisy do kolejnych jakże kosmicznie ważnych programów operacyjnych (czy jak im tam). A to oznacza, że nie trzeba głową muru przebijać. Każda zmian typu: rezygnujemy z gawrona, a w zamian weźmiemy dwa patrolowce powoduje, że trzeba porządnie przekonać polityków, że tego właśnie nam trzeba, a ja jestem zdania, że będzie to tak samo trudne jak przekonanie do budowy korwety. Zresztą sposób myślenie o synergicznym rozwoju sił morskich naszego państwa genialnie obrazuje treść osławionego już artykułu panów Przybylskiego i Władzikowskiego opublikowanego w Przeglądzie Morskim.

To tyle. Z racji ogromu innych obowiązków na razie nie wpadnę w wir dyskusji.

[Mitoko]

Mieszanie programu Irydy z programami Loary czy Gawrona jako ogólnik to bzdura na poziomie wypocin imć pana Lipki.
Z wyjaśnieniem dlaczego poczekam, dając szansę na połapanie się.

Wiem, że to nie do mnie, ale...
Tak tylko gwoli wyjaśnienia.
Program dotyczący budowy I-22 Iryda przywołałem jako doskonały przykład niezdecydowania generalicji (w tym przypadku Wojsk Lotniczych). Jeśli mnie pamięć nie myli, to Iryda miała pierwotnie być samolotem szkolno-treningowym (następcą Iskry) z niewielką w sumie możliwością wsparcia wojsk lądowych. Niestety generałom po 1989 roku, się w główkach powaliło i na koniec, w którejś z kolei wersji, chcieli odpowiednika Alpha Jeta. I to był ostateczny koniec programu.
Natomiast według mnie Gawron jako korweta uniwersalna ma sens, ponieważ cały program mógłby dostarczyć okrętów zdolnych zastąpić i OHP-y i Orkany. Natomiast brak hangaru można by nadrobić opracowując wersję "Gawron long". Wiele typów na całym świecie było tak przerabianych i udawało się, więc z Gawronem mogłoby być podobnie.

Rzecz jest gdzie indziej, ale po kolei (czyli od końca):
1.
Generalicja zaczęła mieszać dopiero po 1993 nie mogąc się zdecydować jak mają wyglądać Irydy kolejnych odmian i chodziło tu o ich wyposażenie i motory.
2.
Co do jej uniwersalności - założenie dwuzadaniowości (maszyna szkolno-treningowa i lekka szturmowa/myśliwsko-bombowa) ciągnie się od czasów TS-16 Grot i jego konkurenta z Mielca M-7 STN, a następnie projektu M-16 z 1973.

O tym samym myślano przy Iskrze (jednomiejscowy TS-11BR) i Irydzie - od początku zakładano wyposażenie w nią 3. i 45. PLM-Szt oraz 21. PLR z dostawami od 1986.
Sprawa Su-25 - prowadzono rozmowy, ale nasi niekoniecznie chcieli rezygnować z I-22MS i I-22BR.
3.
Irydę zabiły decyzje rządowe - wstępna seria 12 sztuk miała być wyprodukowana w latach 1991-92, ale ostatecznie zamawiano je co roku w ilościach po 3 sztuki - co sprowadziło sprawę do poziomu manufaktury.

[ps-man]

dlaczego na siłę kontynuuje się "programy" Kormorana, Gawrona, czy okrętu podwodnego? Bo do nich politycy już chyba przywykli i skoro wklejają puste zapisy do kolejnych jakże kosmicznie ważnych programów operacyjnych (czy jak im tam). A to oznacza, że nie trzeba głową muru przebijać. Każda zmian typu: rezygnujemy z gawrona, a w zamian weźmiemy dwa patrolowce powoduje, że trzeba porządnie przekonać polityków, że tego właśnie nam trzeba, a ja jestem zdania, że będzie to tak samo trudne jak przekonanie do budowy korwety. Zresztą sposób myślenie o synergicznym rozwoju sił morskich naszego państwa genialnie obrazuje treść osławionego już artykułu panów Przybylskiego i Władzikowskiego opublikowanego w Przeglądzie Morskim.

Brnie się wciąż w te same programy (bądź "programy") i dzięki temu najwięcej się traci - zarówno środków finansowych, jak i czasu. Brakuje odważnej decyzji - albo kończymy daną inicjatywę na dość wczesnym etapie, albo to co zostało zaczęte powinno być kontynuowane, a program otrzymuje odpowiednie gwarancje polityczne i finansowe, by nie stał się działaniem pozorowanym, jak budowa Gawrona. Niestety, brakuje odważnych działań, wizji, a nawet jakiejkolwiek chęci, by nad problemem przysiąść i zastanowić się co trzeba robić dalej.

[Marmik]

Brakuje odważnej decyzji - albo kończymy daną inicjatywę na dość wczesnym etapie, albo to co zostało zaczęte powinno być kontynuowane, a program otrzymuje odpowiednie gwarancje polityczne i finansowe, by nie stał się działaniem pozorowanym, jak budowa Gawrona.

Jak sądzę tu sprawa jest dość posta tzn. Gawron zabrnął już za daleko by się normalnie wycofać, ale jego perypetie pokazały też, że na prototypie się skończy (deja vu z projektem 620).
Co do Kormorana to po prostu brak kasy (jak przy Gawronie).
Co do okrętu podwodnego to po prostu brak kasy (jeszcze gorzej niż przy Gawronie).
Skoro nie ma pieniędzy na korwetę budowaną w naszej stoczni (czyli wspieranie polskiego przemysłu) to z całą pewnością zabraknie tych pieniędzy na budowanie w innych stoczniach, bo raczej nie ma się co oszukiwać, że okręt podwodny lub niszczyciel min (ze stali amagnetycznej) zbudujemy w kraju. I w sumie nie chodzi o to, że nas nie stać, bo jakby dobrze pogospodarzyć pieniędzmi to dałoby się zrobić niezłe oszczędności. Niestety, przeszłość (czasy wielkiego likwidatora) pokazały, że robienie oszczędności, jeżeli nie jest czynione w konkretnym celu, skutkuje obgryzieniem struktur MW i niczym więcej (dla MW).

Niestety, brakuje odważnych działań, wizji, a nawet jakiejkolwiek chęci, by nad problemem przysiąść i zastanowić się co trzeba robić dalej.

Kupa ludzi zastanawia się co trzeba robić dalej. Problem jest tylko w tym, że albo nie są to CI LUDZIE, albo za dużo w naszym kraju tzw. red light approach.
Chyba nikt nie oszukuje się, że nagle MW zmieni się nie do poznania. Będzie stagnacja i stopniowe złomowanie (z opóźnieniami) poszczególnych jednostek pływających. IMHO świadomość, że z dużym prawdopodobieństwem tak właśnie będzie nie upoważnia nas do wpadania w chocholi taniec i mimo wszystko warto poteoretyzować. Nawet jeżeli jedynym wymiernym tego skutkiem będzie gimnastyka umysłowa . Przystępując do jakichkolwiek dyskusji warto wiedzieć z grubsza jak powinno być (a tak naprawdę wcale nie jest to takie łatwe do ustalenia).