Koniec ery pancerników

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: jogi balboa »

Kossakowski pisze:
No… zgodnie z obietnicą w odpowiedzi na działa elektromagnetyczne, wprowadzam:
Odnosząc się do programu Michio Kaku, który czasem sobie leci na Discovery Channel, do budowy Transformersów w ich kinowym kształcie wymagane byłoby użycie nanorobotów. Działo elektromagnetyczne w użytecznej postaci potrzebuje lepszych kondensatorów oraz niezużywających się zbyt szybko szyn. Technologia XXIII wieku kontra technologia XXI wieku :mrgreen:
Ta technologia XXI wieku ma przed sobą mniej więcej taką samą drogę do momentu osiągnięcia bojowej funkcjonalności jak łudź podwodna Jefima Nikonowa. Wolę fantanzjować o transformers ;)
Akurat przy ocenianiu nieużyteczności pancernika ostatnią rzeczą jaką bym krytykował byłoby uzbrojenie. Sensowność pancerza OK, nie wiemy tak naprawdę na ile można się ochronić przed wszystkimi zagrożeniami. W dodatku ochrona witaliów na odpowiednim poziomie byłaby bardzo kosztowna. Ale na litość boską, przecież współczesny pancernik nie miałby tylko armat sprzed 70lat i systemu kierowania ogniem opartego na mechanicznych przelicznikach.
Pancernik bez pancerza?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Maciej3 »

Zaraz zaraz Macieju ale z twojego ostatniego postu wynika że GB pozbyła się superbroni (pancernika) bo Rosjanie takiej broni nie mieli . Jak dla mnie to logiczne byłoby pozostawienie sobie superbroni , w końcu nie wyrzucam karabinu bo przeciwnik ma dzidy.
Jak by to ująć.
Może prawdziwą opowieścią, którą można traktować jak przypowieść.
Jakiś czas temu kupiłem sobie Jaguara. Pojeździłem sobie nim 2 lata po czym zamieniłem na Poloneza.
Stosując tą logikę, jedynym sensownym wytłumaczeniem tego zachowania jest to, że doszedłem do wniosku, że Jag to totalnie nieprzydatny do czegokolwiek badziew a Poldas to najlepszy samochód świata. W końcu miałem do dyspozycji wszystkie marki i modele samochodów świata, a wybrałem Poloneza. No inaczej tego nie da się wytłumaczyć.
Ktoś może znajdzie inne?

Zwracam uwagę na stwierdzenie - „wobec przeciwnika ma pancerniki”.
Inne okręty nie stanowiły takiego problemu. A co miało ZSRR? Kilka krążowników z działami 152 i 180 mm. Z tym mogły sobie poradzić nawet Fijiki. A jakby co to Amerykanie ( może ) pomogą. Samych Clevelandów mieli więcej niż ZSRR wszystkich krążowników razem wziętych.
A w UK po wydawaniu przez kilka kolejnych lat połowy PKB na zbrojenia to było tyle pieniędzy, że taki krążownik Tiger rozpoczęty w 41 został ukończony w 59 a Lion z 42 w 1960, Blake z 42 w 61.
Dobra – powiedzmy, że krążowniki nikogo nie obchodziły. No więc najważniejsze lotniskowce:
Eagle z 42 skończony w 51
Ark Royal z 43 skończony w 55
budowa kolejnego anulowana, podobnie jak całej czwórki typu Malta i wielu innych.
W tej sytuacji buduje się tylko to co jest naprawdę niezbędne.
Lotniskowce zostały jeszcze w latach I wojny światowej uznane za przydatne i potrzebne. W latach 30-tych za niezbędne na nowoczesnym polu walki.
II wojenne brytyjskie lotniskowce średnio się nadawały do przenoszenia większych samolotów odrzutowych, a przebudowa pancernych lotniskowców była tak droga, że miała średni sens. Bez odrzutowców na pokładzie można ( w pewnym uproszczeniu ) przyjąć, że lotniskowca nie ma.
Pancernik przestał być niezbędny.
Wnioski nader oczywiste.

A co do latania w nocy no więc dużo się działo w powietrzu podczas WWII w nocy również w lotnictwie morskim.
Jestem tego świadom, dlatego napisałem
Samolot sobie wtedy może i polata, ale jest mało skuteczny. A do pozbycia się pancernika ( wystarczy poważne uszkodzenie, niekoniecznie zatopienie ) z solidną nowoczesną obroną plot potrzeba dużo samolotów.
Operowanie z lotniskowca w dzień jest trudne i do unieszkodliwienia pancernika potrzeba wielu lotów. Operowanie w nocy mnoży trudności wielokrotnie.
Oczywiście, że się da, tyle że ( w realiach II wojny ) zmasowane ataki nocne nie wchodziły w grę. A takie były potrzebne by zapewnić sobie w miarę bezpieczeństwo przy pomocy samolotów.
Twierdzę za to, że ich przedwojenne miejsce, zajął lotniskowiec.
To ja się pytam kiedy?
Mamy rok 1944.
Włochy wyeliminowane z walki.
Scharnhorst zatonął. Tirpitz za bardzo do walki się nie pali.
Jeśli chodzi o ogólnie Europę, to wojna na powierzchni morza jest zakończona. Jedyne co tam jeszcze może powalczyć to okręty podwodne do zwalczania których pancerniki tak średnio się nadają.
Aleuty były odbite, a zresztą Japończyków tak naprawdę nie obchodziły. Jakby obchodziły jak Filipiny to byśmy mieli modelowy przykład przewagi pancernika. Na akwenie gdzie mgła jest przez 380 dni w roku przez 32 godziny na dobę samolot nie powalczy.
Skrajne południe też nikogo nie obchodziło.
Pozostał centralny Pacyfik. Akwen wymarzony dla lotnictwa.
Nic dziwnego, że wnioski są jakie są, jak się całą II wojnę ocenia z perspektywy ostatnich II lat działań.
Surigao niewiele tu zmienia ( poza uświadomieniem sobie, co wtedy było warte lotnictwo nocą ), to raczej wyjątek nie reguła w tym rejonie.

A co II wojnie?
Logika przed II wojenna wskazywała, że najważniejszy jest pancernik. To co może go najlepiej zniszczyć to pancernik.
Jeśli lotniskowiec go zastąpił, to strona przeciwna do likwidacji lotniskowca powinna budować lotniskowce.
Po II wojnie w rejonie opanowanym prze ZSRR nie powstał ani jeden lotniskowiec ( Kuzniecowa pomijam bo to etap upadku a nie potęgi ZSRR ).
Do niszczenia lotniskowców budowano sobie jakieś okręty podwodne z rakietami czy inne rakietowe wielkie dziwactwa.
Czyli można uczciwie powiedzieć, że lotniskowiec zastąpił pancernik?
Raczej pancernik został zastąpione przez połączenie lotniskowca/okrętu podwodnego/rakietowych dziwactw.
Moja teza, że pancernik nie został zastąpiony lotniskowcem ( w każdym razie nie wprost ) broni się czy nie?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Colonel »

Maciej3 pisze: Moja teza, że pancernik nie został zastąpiony lotniskowcem ( w każdym razie nie wprost ) broni się czy nie?
Oczywiscie, że nie !
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Maciej3 »

Dam podpowiedź, mamy trzy oceany...
Może być ich i 1548
Jeśli interesują nas tylko 2 z nich to mamy dokładnie gdzieś jakie warunki panują na pozostałych 1546.
Amerykanów tak naprawdę nie obchodziło Morze Północne. Brytyjczyków ( czy Niemców ) tak naprawdę nie obchodził Pacyfik.
Wnioski?
A tak przy okazji się spytam, do tych dział 406 mm są produkowane jakieś nowe typy amunicji?
A jaki jest sens produkować amunicję do dział których nie ma? A do tych które są, to się już naprodukowało tyle, że się ich nie wystrzela, bo lufy wcześniej się rozlecą.

Jakby była potrzeba to by się produkowało. Potrzeby nie ma.

W dzisiejszych czasach użyteczność II wojennej artylerii pancernika jest dość ograniczona.
Ta technologia XXI wieku ma przed sobą mniej więcej taką samą drogę do momentu osiągnięcia bojowej funkcjonalności jak łudź podwodna Jefima Nikonowa. Wolę fantanzjować o transformers
Być może. Być może nie.
Jakoś tak widzę, że przyczepiono się do działa elektromagnetycznego jakby bez niego nie można było budować okrętów.
Cóż – w latach 30-tych silnik odrzutowy może i był obiecujący, ale jakoś tak wydawał się dziwactwem. Rakietowy pod niektórymi względami mógł się wydawać bardziej perspektywiczny.
Kto wie czy to działo będzie takim silnikiem rakietowym czy odrzutowym, czy martwą uliczką.
W sumie bez II wojny samoloty tłokowe latałyby sporo dłużej ( jako dominująca siła lotnicza nie nisza ). Jestem o tym głęboko przekonany, choć nie udowodnię, bo jak?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Maciej3 »

Colonel pisze:
Maciej3 pisze: Moja teza, że pancernik nie został zastąpiony lotniskowcem ( w każdym razie nie wprost ) broni się czy nie?
Oczywiscie, że nie !
Pancerniki budowano, bo nie wiedziano jak sobie z nimi radzić, czymkolwiek innym niż pancernik.
Upraszczam, ale do tego się to sprowadza. Przy czym były najpotężniejsze we flocie.
Jeśli coś miało zająć miejsce pancernika, to znaczy, że do zwalczania tego musiałoby być budowane to samo.
Ile po II wojnie światowej powstało lotniskowców do zwalczania lotniskowców?
Ja nie przypominam sobie ani jednego. Widzę natomiast okręty podwodne przeznaczone do zwalczania lotniskowców czy inne dziwactwa.

Wiem, ze to nie takie proste, bo i świat po II wojenny wyglądał nieco inaczej niż ten przez II wojenny.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: radarro »

MiKo pisze:
Maciej3 pisze:Niejako przy okazji jest klasą okrętu która najlepiej ze wszystkich znosi ataki lotnictwa.
Torpedowego? Hornet dostał 16 torped, a był trzy razy mniejszy od Yamato ! ;)
Udostępniłbyś raport w sprawie roz-torpedowania Horneta ?
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
MiKo
Admin FOW
Posty: 4041
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: MiKo »

Jakiś czas temu kupiłem sobie Jaguara….
Przykład nie adekwatny. Miałeś Poloneza w wersji limitowanej, potem dostałeś Jaguara, który kosztował tyle samo co ten Polonez, po wojnie oddałeś Poloneza na złom i miałeś w nosie czy sąsiedzi mieli czy nie takie Polonezy.
Operowanie z lotniskowca w dzień jest trudne i do unieszkodliwienia pancernika potrzeba wielu lotów. Operowanie w nocy mnoży trudności wielokrotnie.
Oczywiście, że się da, tyle że ( w realiach II wojny ) zmasowane ataki nocne nie wchodziły w grę. A takie były potrzebne by zapewnić sobie w miarę bezpieczeństwo przy pomocy samolotów.
Argument z serii „głupkowatych” strzelanie z pancernika jest trudne – w nocy jeszcze trudniejsze. Trzeba wystrzelić wiele pocisków żeby coś trafić. A przy złej pogodzie to w ogóle nie można strzelać. Masowe strzelanie w nocy prowadzi głównie do „friendly fire” i dalej w tym guście można uprawiać tego typu radosną argumentację.
To ja się pytam kiedy?
Z jaką dokładnością? Tarent, Pearl, Kuantan...
Aleuty były odbite, a zresztą Japończyków tak naprawdę nie obchodziły. Jakby obchodziły jak Filipiny to byśmy mieli modelowy przykład przewagi pancernika. Na akwenie gdzie mgła jest przez 380 dni w roku przez 32 godziny na dobę samolot nie powalczy.
I dlatego nie było tam żadnych lotnisk ;)

No bo o to właśnie chodzi. Tam gdzie są skrajne warunki, nikt nie chce mieszkać i nikt nie chce zrobić inwazji. Wiec zarówno pancerniki ,jak i lotniskowce nie są potrzebne.
A co II wojnie?
Logika przed II wojenna wskazywała, że najważniejszy jest pancernik. To co może go najlepiej zniszczyć to pancernik.
Z szansami 50/50
Jeśli lotniskowiec go zastąpił, to strona przeciwna do likwidacji lotniskowca powinna budować lotniskowce.
Jeśli ma na to fundusze. Jeśli nie ma, a do tego nie potrzebuje dodatkowych funkcjonalności lotniskowca, to buduje coś tańszego (czyli twoje przykłady z ZSRR)
Czyli można uczciwie powiedzieć, że lotniskowiec zastąpił pancernik?
Generalnie tak. Bardziej szczegółowo:
pancernik + reszta jednostek i sprzętu = lotniskowiec + reszta jednostek i sprzętu

te same wyrazy możemy skrócić.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4041
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: MiKo »

Może być ich i 1548
Jeśli interesują nas tylko 2 z nich to mamy dokładnie gdzieś jakie warunki panują na pozostałych 1546.
Amerykanów tak naprawdę nie obchodziło Morze Północne. Brytyjczyków ( czy Niemców ) tak naprawdę nie obchodził Pacyfik.
Wnioski?
Zostawiając na boku czy to do końca prawda, to czego mają dotyczyć te wnioski ? coś nie bardzo kumam...
MiKo
Admin FOW
Posty: 4041
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: MiKo »

radarro pisze: Udostępniłbyś raport w sprawie roz-torpedowania Horneta ?
Za duży. Musiałbyś przyjechać do centrali.

Ale tu masz wersję skróconą:
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Hornet_(CV-8)

;)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Maciej3 »

Argument z serii „głupkowatych” strzelanie z pancernika jest trudne – w nocy jeszcze trudniejsze. Trzeba wystrzelić wiele pocisków żeby coś trafić. A przy złej pogodzie to w ogóle nie można strzelać. Masowe strzelanie w nocy prowadzi głównie do „friendly fire” i dalej w tym guście można uprawiać tego typu radosną argumentację.
No tak - głupkowaty. Więc może nie głupkowaty.
W tych warunkach pancernik może trafić lotniskowiec w tych. Lotniskowiec pancernika nie.
Pancernik nie może przegrać a może wygrać. Lotniskowiec nie może wygrać a może przegrać.
Reszty nie chce mi się przepisywać.
Zauważ że sytuacja odwrotna jest możliwa tylko w innych warunkach i jak rozumiem wtedy ten argument nie jest głupkowaty.
Z jaką dokładnością? Tarent, Pearl, Kuantan...
Tarent i Perl nie były żadną niespodzianką. Przynajmniej dla tych co myśleli trochę przed wojną.
Jak ktoś siedzi w bazie, to samoloty są najlepsze do jego podziabania. ( na etapie przed i II wojennym, teraz pewnie można wymyślić coś innego, zresztą w II wojnie też ).
W bardzo niewielkim stopniu wpływa to na sposób prowadzenia wojny na pełnym morzu.
Kuantan - to akurat nie lotniskowce, ale jestem skłonny się o to nie spierać. Jakby zamiast tych 2 silnikowców dać Kate z położonych bliżej lotniskowców to finał byłby podobny.
Logika przed II wojenna wskazywała, że najważniejszy jest pancernik. To co może go najlepiej zniszczyć to pancernik.
Z szansami 50/50Z szansami 50/50
Oczywiście. Prawie wszystko inne mogło zniszczyć pancernik, tyle że z mniejszą szansą. Pancernik miał największe a więc był pod tym względem najlepszy.
Jeśli ma na to fundusze. Jeśli nie ma, a do tego nie potrzebuje dodatkowych funkcjonalności lotniskowca, to buduje coś tańszego (czyli twoje przykłady z ZSRR)
No właśnie.
Jak się ma fundusze to można sobie pozwolić na wiele rzeczy. Brak funduszy ( oraz ich relatywnie mniejsza przydatność niż przed wojną ) skasował pancerniki.
Bardziej szczegółowo:
pancernik + reszta jednostek i sprzętu = lotniskowiec + reszta jednostek i sprzętu
Gdyby wszystkie funkcje zespołów floty z pancernikami przejęły tylko zespoły floty z lotniskowcami to zgoda.
Niestety ktoś tam miał inną koncepcję i zaczął budować jakieś dziwne okręty podwodne wyspecjalizowane do niszczenia ciężkich jednostek.
Niezależnie od przyczyny ( brak funduszy, brak możliwości technicznych, czy lepszy pomysł na rozwiązanie palącego problemu zniszczenia "nowo pancernika" ) coś tam zaczęło przejmować jedną z najważniejszych funkcji pancernika - zniszczenie aktualnie najgroźniejszego okrętu przeciwnika na morzu.
I dlatego nie było tam żadnych lotnisk ;)

No bo o to właśnie chodzi. Tam gdzie są skrajne warunki, nikt nie chce mieszkać i nikt nie chce zrobić inwazji. Wiec zarówno pancerniki ,jak i lotniskowce nie są potrzebne.
Jakieś tam były, ale mało przydatne.
Co do akurat Aleutów zgoda.
Ale mamy sobie północną Norwegię. Ktoś tam mieszka, z innych przyczyn akwen niezwykle istotny. Lotnisk też trochę jest. A przez ileś miesięcy w roku lotniskowcem nie powalczysz.

Tak pancernik tracił na znaczeniu. Ale ( przynajmniej wtedy jeszcze ) nie stracił.
Zostawiając na boku czy to do końca prawda, to czego mają dotyczyć te wnioski ? coś nie bardzo kumam...
A tylko temu, że jak się ocenia przydatność czegoś tam na podstawie operowania czegoś tam w innym miejscu to ma się błędne wnioski.
Dla Amerykanów, gdzie interesował ich głównie Pacyfik, centralny Atlantyk, potem jeszcze morze Sródziemne a mieli gdzieć morze północne sprawa wtygląda nieco inaczej niż dla kogoś kto planuje głównie działania np. na morzu północnym.
Ot i tyle.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
EMP74
Posty: 42
Rejestracja: 2011-11-15, 20:33

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: EMP74 »

Maciej3 pisze: Tarent i Perl nie były żadną niespodzianką. Przynajmniej dla tych co myśleli trochę przed wojną.
Jak ktoś siedzi w bazie, to samoloty są najlepsze do jego podziabania. ( na etapie przed i II wojennym, teraz pewnie można wymyślić coś innego, zresztą w II wojnie też ).
W bardzo niewielkim stopniu wpływa to na sposób prowadzenia wojny na pełnym morzu.
Kuantan - to akurat nie lotniskowce, ale jestem skłonny się o to nie spierać. Jakby zamiast tych 2 silnikowców dać Kate z położonych bliżej lotniskowców to finał byłby podobny.
Baza Macieju to także lotniska w dodatku takie których nie da się zatopić więc więc pancerniki w bazie = pancerniki + niezatapialny lotniskowiec (w uproszczeniu bo baza daje wiele innych funkcjonalności przydatnych w obronie). Zatem skoro wg ciebie do topienia pancerników w towarzystwie niezatapialnego lotniskowca najlepsze są lotniskowce to czemu nie są najlepsze do topienia pancerników samych lub w towarzystwie zatapialnych lotniskowców?
Jeśli akwen przez 365 dni w roku uniemożliwia operacje lotnicze to uniemożliwia obu stronom. Skoro tak to wszystko sprowadza się do pierwszowojennej sytuacji - walimy do siebie z dział i im większe działa + pancerz tym lepiej. Ale WW I już dawno za nami i czasy się zmieniły.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4041
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: MiKo »

No tak - głupkowaty. Więc może nie głupkowaty.
W tych warunkach pancernik może trafić lotniskowiec w tych. Lotniskowiec pancernika nie.
Pancernik nie może przegrać a może wygrać. Lotniskowiec nie może wygrać a może przegrać.
Reszty nie chce mi się przepisywać.
Chodzi o to by nie przylepiać łatek typu „operowanie z lotniskowca w dzień jest trudne” i brnąć w jakieś szczegóły. Pewnie że trudne. Podobnie jak strzelanie z armat. Zgodziliśmy się że są dwa typu warunków - faworyzujące lotniskowiec i pancernik.
Ale nie ma problemu możemy w to brnąć, w stylu: „takie” tzn jakie. Jaki stan morza, jakie fale, jak długość fali, jaki wiatr, jaki jego kierunek, jakie zachmurzenie, jaka temperatura jakie opady. Najlepiej wszystko poparte konkretnymi przykładami – pancernik mógł strzelać, a w tych samych warunkach z lotniskowca nie mogły operować samoloty.
Zauważ że sytuacja odwrotna jest możliwa tylko w innych warunkach i jak rozumiem wtedy ten argument nie jest głupkowaty.
Tak, tylko jak pisałem wcześniej historyczna częstotliwość występowania obu typów warunków nie jest równa. Korzystnych dla pancerników – minimalna, korzystnych dla lotniskowców – przeważająca. Wracamy więc do stanu z przed kilku postów.
Tarent i Perl nie były żadną niespodzianką. Przynajmniej dla tych co myśleli trochę przed wojną.
Jak ktoś siedzi w bazie, to samoloty są najlepsze do jego podziabania. ( na etapie przed i II wojennym, teraz pewnie można wymyślić coś innego, zresztą w II wojnie też ).
Czyli Amerykanie i Włosi nie myśleli?
W bardzo niewielkim stopniu wpływa to na sposób prowadzenia wojny na pełnym morzu.
Kuantan - to akurat nie lotniskowce, ale jestem skłonny się o to nie spierać. Jakby zamiast tych 2 silnikowców dać Kate z położonych bliżej lotniskowców to finał byłby podobny.
W pełni zmieniło. Bo gdyby nie zmieniło to US Navy powinna siedzieć w porcie do 1943 roku.
Logika przed II wojenna wskazywała, że najważniejszy jest pancernik. To co może go najlepiej zniszczyć to pancernik.
No do stanu przedwojennego mamy pełną zgodę
Oczywiście. Prawie wszystko inne mogło zniszczyć pancernik, tyle że z mniejszą szansą. Pancernik miał największe a więc był pod tym względem najlepszy.
Do WWII – o tym właśnie rozmawiamy.
No właśnie.
Jak się ma fundusze to można sobie pozwolić na wiele rzeczy. Brak funduszy ( oraz ich relatywnie mniejsza przydatność niż przed wojną ) skasował pancerniki.
Dokładnie. Budowano lotniskowce nie pancerniki – to oznacza koniec ery pancernika.
Gdyby wszystkie funkcje zespołów floty z pancernikami przejęły tylko zespoły floty z lotniskowcami to zgoda.
Niestety ktoś tam miał inną koncepcję i zaczął budować jakieś dziwne okręty podwodne wyspecjalizowane do niszczenia ciężkich jednostek.
Niezależnie od przyczyny ( brak funduszy, brak możliwości technicznych, czy lepszy pomysł na rozwiązanie palącego problemu zniszczenia "nowo pancernika" ) coś tam zaczęło przejmować jedną z najważniejszych funkcji pancernika - zniszczenie aktualnie najgroźniejszego okrętu przeciwnika na morzu.
Nie bardzo rozumiem wywód. Okręt podwodny nie wchodzi w skład floty?
Ale mamy sobie północną Norwegię. Ktoś tam mieszka, z innych przyczyn akwen niezwykle istotny. Lotnisk też trochę jest. A przez ileś miesięcy w roku lotniskowcem nie powalczysz.
Może nie miesięcy. ale na pewno są to warunki mniej sprzyjające od Pacyfiku. Co ciągle nie zmienia proporcji.
Tak pancernik tracił na znaczeniu. Ale ( przynajmniej wtedy jeszcze ) nie stracił.
Pewnie, że do końca nie stracił. Do dnia dzisiejszego ma swoje zalety. Co nie zmienia faktu, że jego era przeminęła.
A tylko temu, że jak się ocenia przydatność czegoś tam na podstawie operowania czegoś tam w innym miejscu to ma się błędne wnioski.
Dla Amerykanów, gdzie interesował ich głównie Pacyfik, centralny Atlantyk, potem jeszcze morze Sródziemne a mieli gdzieć morze północne sprawa wtygląda nieco inaczej niż dla kogoś kto planuje głównie działania np. na morzu północnym.
Ot i tyle.
Ocenia się na podstawie warunków przeciętnych, a nie wyjątkowych.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: radarro »

Faktycznie, lata minęły, a argumenty podobnie okopane i niezmienne.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Maciej3 »

Nie bardzo rozumiem dlaczego Wlosi czy Amerykanie nie mysleli. Lexingtony kilka atakow na Perl zrobily. W czasie cwiczen. Wyszlo ze sie da i to calkiem sprawnie. To ze mimo tego dali sie zlapac 7 grudnia to inna sprawa.
wlosi dla odmiany zrobili chyba najlepsza bron do atakowania okretow w bazie. Tyle ze nadawala sie tylko do tego i niczego wiecej. Samolot jest bardziej uniwersalny.

a co do akwenow i innych takich. Pacyfik ma to do siebie ze sztorm ma zadko, wiec generalnie mozna go ( prawie ) ignorowac i skupic sie na walkach przy braku sztormu.

morze Polnocne nie.
jesli dla kogos morze Polnoscne jest drugoplanowym teatrem dzialan to faktycznie pancernik praktycznie nie ma znaczenia. Nie dla kazdego byl to drugoplanowy tyatr dzialan

a okret podwodny owszem jest czescia floty. Tyle ze dziala troche inaczej niz pancernik czy lotniskowiec. Chocby bez eskorty. Dlatego uwazam, ze dawna funkcja pancernika obecnie sie rozmydlila. Nie ma jednego krola oceanow. Jest jakies takie nie wiadomo co.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4041
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: MiKo »

Maciej3 pisze:Nie bardzo rozumiem dlaczego Wlosi czy Amerykanie nie mysleli. Lexingtony kilka atakow na Perl zrobily. W czasie cwiczen. Wyszlo ze sie da i to calkiem sprawnie. To ze mimo tego dali sie zlapac 7 grudnia to inna sprawa.
wlosi dla odmiany zrobili chyba najlepsza bron do atakowania okretow w bazie. Tyle ze nadawala sie tylko do tego i niczego wiecej. Samolot jest bardziej uniwersalny.
No bo jak by myśleli, to by niedopuścili. Tak to zrozumiałem Twój wywód. Każdy przed wojną wiedział co to jest lotniskowiec. Tylko go nie doceniał. A PH udowodniło, że lotniskowiec może być śmiertelnie niebezpieczną bronią. I od tego czasu świat już nigdy nie był taki sam. Skończyła się pewna era... ;)
a co do akwenow i innych takich. Pacyfik ma to do siebie ze sztorm ma zadko, wiec generalnie mozna go ( prawie ) ignorowac i skupic sie na walkach przy braku sztormu.
morze Polnocne nie.
jesli dla kogos morze Polnoscne jest drugoplanowym teatrem dzialan to faktycznie pancernik praktycznie nie ma znaczenia. Nie dla kazdego byl to drugoplanowy tyatr dzialan
A na Morzu Północnym lotniskowce nie mogą operować?
a okret podwodny owszem jest czescia floty. Tyle ze dziala troche inaczej niz pancernik czy lotniskowiec. Chocby bez eskorty. Dlatego uwazam, ze dawna funkcja pancernika obecnie sie rozmydlila. Nie ma jednego krola oceanow. Jest jakies takie nie wiadomo co.
Każdy okręt działa trochę inaczej. Nie wiem jak jest teraz - nie zman się. Przed WWII królem był pancernik, a po lotniskowiec.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Koniec ery pancerników

Post autor: Maciej3 »

A na Morzu Północnym lotniskowce nie mogą operować?
Mogą.
Chodzi o proporcje pomiędzy dniami kiedy są bardzo skuteczne ( dobra pogoda ) tak sobie skuteczne ( taka sobie pogoda ) i w ogóle nie skuteczne ( nie bardzo da się latać )
Na Morzu Północnym zdecydowanie mniej było dni ładnie pogodnych
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ