Koniec ery pancerników

[MiKo]

Dokłanie o proporcje. Czyli pancerniki zbierają baty na Pacyfiku, Indyjskim, Atlantyku i połowie Północnego, a dają czadu za kręgiem polrnym

[EMP74]

A na Morzu Północnym lotniskowce nie mogą operować?

Mogą.
Chodzi o proporcje pomiędzy dniami kiedy są bardzo skuteczne ( dobra pogoda ) tak sobie skuteczne ( taka sobie pogoda ) i w ogóle nie skuteczne ( nie bardzo da się latać )
Na Morzu Północnym zdecydowanie mniej było dni ładnie pogodnych

A muszą? Kto tam się będzie pchał i przeciw komu? A w czasie Zimnej Wojny to było morze wewnętrzne NATO z jednej strony , z drugiej gdyby tam mieli operować Rosjanie (poza OP) to w fazie kiedy mieliby dostęp do lotnisk pozwalających na pełną swobodę operacyjną nad wodą.

[radarro]

Wtrące od siebie, promień skuteczego ataku lotniskowca floty [50-70sam] wynosi ok 200mm, 10x więcej od możliwości okrętu liniowego. Dla skrócenia dystansu potrzeba ok. 10h, najbardziej skuteczny niezależnie od pogody wydaje się OP, tylko jego promień skutecznego ataku wynosił 2-3 mm.

Nie można porównywać zdolności okrętów różnych klas bo powstały w oparciu o inną, różne doktryny. To doktryny warto porównywać i oceniać.

PS.

26VIII 1939 Hitler chciał uderzyć na Polskę 10 Dpz [uzbrojonych w przerośnięte tankietki] i 4 Dzmot, większość pozostałych 30-40 DP była niegotowa, nie wspominając WPolskiego. Był absolutnie pewien wygranej. Uległ OKH i poczekał tydzień. I te kilkanaście szybkich jednostek rozłożyło zmobilizowane WP IIRP w ciągu tygodnia.

Dwa lata poźniej Yamamoto, zmuszony do przygotowania ofensywnej 6-miesięcznej kampanii przeciw USA, postawił na 6 lepszych/starych lotniskowców i 400-500 załóg lotniczych, dysponujących przestarzałymi typami bombowców. I przez 6 miesięcy nie miał powodów aby skorzystać z 6-7 liniowców.
Nacisków tu akurata nie było, dla Sztabu Gen IJN było jasne, że walka BB [typ Kongo przesunięto z tej klasyfikacji w latach 30-ych] z okrętami innych klas nie przystoi.

[Maciej3]

Miałeś Poloneza w wersji limitowanej, potem dostałeś Jaguara, który kosztował tyle samo co ten Polonez, po wojnie oddałeś Poloneza na złom i miałeś w nosie czy sąsiedzi mieli czy nie takie Polonezy.

Myślałem i myślałem. Minęło kilka godzin i nic nie wymyśliłem.
Logiczne uzasadnienie tego wywodu jakoś mi umyka.
W związku z tym albo mi wyłożysz co jest logicznego w takim postępowaniu ( ale w sposób tak jasny i nie budzący wątpliwości, jak Amerykanie wytłumaczyli Japończykom w 45 roku bezsens dalszego prowadzenia wojny ), albo uzasadnienia nie przyjmuję i oczekuję na inne. Logiczniejsze.
Dodam, poprzednio milczące, założenie, że moje działanie było ( wbrew pozorom ) logiczne i nie działałem pod wpływem różnego rodzaju środków odurzających

No bo jak by myśleli, to by niedopuścili. Tak to zrozumiałem Twój wywód. Każdy przed wojną wiedział co to jest lotniskowiec. Tylko go nie doceniał. A PH udowodniło, że lotniskowiec może być śmiertelnie niebezpieczną bronią. I od tego czasu świat już nigdy nie był taki sam. Skończyła się pewna era...

Od biedy mogę się z tym zgodzić, choć nie zawsze uda się niedopuścić do czegoś czego nawet możesz się spodziewać.
Pierwsze ataki były jeszcze w trakcie I wojny, ale jakie użyte siły taki efekt.
Potem w okresie międzywojennym robiono ćwiczenia, ale jak to bywa zawsze można powiedzieć „ćwiczenia ćwiczeniami, a rzeczywistość rzeczywistością”. Perl udowodniło, że ćwiczenia stały się rzeczywistością. Ale moim zdaniem Tarent bardziej. Perl to był atak w czasie pokoju ( tak wiem, wojskowi powinni być na to tak czy inaczej przygotowani – ale „ćwiczenia ćwiczeniami a rzeczywistość rzeczywistością”
Tarent był w czasie wojny...
Tylko znów – co realnie zmienił.
U-47 wszedł do dobrze chronionej bazy i narobił bałaganu. Jakoś historii to nie zmieniło.
Jakieś naloty bombowców startujących z baz lądowych też były.
No ale tak zmasowanego uderzenia na bazę przy pomocy lotniskowców nie było.
Jak kto chce nazywać to „nową erą” to jestem w stanie to zrozumieć, nawet jak sam nie koniecznie się z tym zgadzam.

Dokłanie o proporcje. Czyli pancerniki zbierają baty na Pacyfiku, Indyjskim, Atlantyku i połowie Północnego, a dają czadu za kręgiem polrnym

Trochę więcej.
Kiedyś sobie zadałem trud przejrzenia średniej pogody na niektórych akwenach w poszczególnych miesiącach.
Jeśli oceniamy powierzchnię akwenów „pro lotniskowcowych” i „pro pancernikowych” to faktycznie nawet zwracanie uwagi na jakieś miejsca niezbyt pozytywne do użycia lotnictwa może wydawać się śmieszne.
Ale jak to bywa punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, więc „obiektywne” różnice w zasięgu skutecznego działania lotniskowców niekoniecznie się przekładają na „subiektywny” odbiór tego zasięgu.

Maksymalnie prymitywizując.

Jak bym był Japończykiem, to brak możliwości korzystania z usług Kido Butai na północnym Atlantyku przez ( małych ) kilka miesięcy w roku, a na Morzu Północnym przez ( trochę więcej ) kilka miesięcy w roku, raczej nie będzie powodem mojej bezsenności. Nawet fakt że przez połowę czasu z okresu gdzie lotniskowce mogą tam działać, to będą miały mocno zmniejszoną skuteczność z uwagi na taką sobie pogodę, też jakoś snu z powiek mi nie zetrze.

Jak bym był Amerykaninem, to mogę z tym żyć. Na niesprzyjający czas zaklejam mapę gazetą i udaję że tego rejonu nie ma. W najgorszym wypadku na południe od „akwenu zakazanego” ustawię grupy lotniskowców i tyle. Jak coś się wysunie na południe to się to załatwi lotnictwem. A jak będzie siedziało na północy to kij mu w oko. Niech se siedzi i się tam gnieździ do u.... śmierci. Jak tam jest, to nam nie zagraża. Nie bardziej niż rekiety balistyczne umieszczone na lądzie.

Natomiast jak bym był Brytyjczykiem to perspektywa ( w najgorszym wypadku ) konieczności wstrzymania żeglugi na kilka miesięcy w roku, jakoś tak jest mało atrakcyjna i może spowodować bezsenność. Też się da – wystarczy zgromadzić odpowiednie zapasy „wszystkiego co potrzebne do prowadzenia wojny” na wystarczający czas i tyle.
Ale obawiam się, że łatwiej i taniej zamiast tego wybudować sobie kilka czy nawet kilkanaście pancerników.



Jeszcze ze 128 stron i pewnie dojdziemy do jakiegoś spójnego stanowiska „lotniskowcowo pancernikowego”. Może nie z udziałem 100% użytkowników, ale jakiejś rozsądnej większości
W końcu „pancernikowcy” pozostaną „pancernikowcami” a „lotniskowcowcy” „lotniskowcowcami” choćby nie wiem co. Ale jest jeszcze parę osób pomiędzy tymi skrajnościami.

A muszą? Kto tam się będzie pchał i przeciw komu? A w czasie Zimnej Wojny to było morze wewnętrzne NATO z jednej strony , z drugiej gdyby tam mieli operować Rosjanie (poza OP) to w fazie kiedy mieliby dostęp do lotnisk pozwalających na pełną swobodę operacyjną nad wodą.

Otóż to.
Jakoś tak wyszło po II wojnie, że akweny „pro pancernikowe” stały się „morzami wewnętrznymi” NATO. To podpada pod „układ polityczny”. Oj słowo „układ” jest nieco niebezpieczne z powodu pewnej dwuznaczności. Może lepiej napisać „konfiguracja polityczna”?
Do tego jeszcze strona przeciwna pancerników nie miała. Zresztą okrętów można było sobie radzić krążownikami czy niszczycielami. A jakby przeciwnik lotniskowce zbudował to miałby dokładnie te same problemy co my, a więc jak my nie latamy to oni też i mamy pełną symetrię. No może prawie pełną ( jak Essex kontra Illustrious ) ale akurat Anglicy to mieli dużą wprawę w lataniu w złej pogodzie, więc tego nie musieli się zbytnio obawiać. A to podpada pod „brak przeciwnika”
W roku 1946 jeszcze nie było do końca jasne jak bardzo UK przestanie się liczyć na świecie, oraz nie było jasne czy ZSRR nie zbuduje sobie nowych pancerników. Wiadomo było, że Rosjanie do budowy się szykują, coś tam planują a nawet momentami coś tam zaczynali na pochylniach klecić.
Ostatecznie nic z tego nie wyszło.
W takim układzie budowa nowych pancerników miała dość ograniczony sens.
Do ostrzału wybrzeża jakby co można zbudować monitory. Tańsze, a dzięki mniejszemu zanurzeniu mogą podejść bliżej brzegu.

Nacisków tu akurata nie było, dla Sztabu Gen IJN było jasne, że walka BB [typ Kongo przesunięto z tej klasyfikacji w latach 30-ych] z okrętami innych klas nie przystoi.

Przystoi, przystoi.
Tylko jakoś tak przed wojną się Japończykom uwidziało, że jak się pancerniki przeciwnika zatopi to wtedy przeciwnik się podda ( nie bezwarunkowo, ale przystanie na warunki japońskie ), bo nie będzie w stanie prowadzić wojny.
Oczywiście wiadomo, że Amerykanie muszą się wybrać w obronie Filipin, a więc się ich po drodze zatopi. A jak się stało jasne, że może nie będą chcieli współpracować i się nie wybiorą, to trzeba ich pancerniki załatwić na wstępie żeby nie przeszkadzały w zdobyczach. Stąd Perl. To akurat się udało, ale potem było gorzej.
Nadal uważali, że „decydująca bitwa” musi nadejść i pancerniki muszą być na to gotowe w komplecie i nienaruszone. Jakoś tak głupio byłoby je ( czy nawet jeden ) stracić w jakimś przypadkowym starciu na drugoplanowym teatrze działań. Do tego nawet jakby nie zatoną, to mógł zostać uszkodzony i mogło tak wyjść , że w czasie decydującej bitwy akurat będzie stał w doku.
Słaba ta perspektywa.
W efekcie przez większość wojny najcenniejsze ( z ich punktu widzenia ) okręty stały sobie w porcie, żeby im się krzywda nie stała. I na koniec poszły walczyć, jak przeciwnik miał taką przewagę, że i tak wiele zdziałać nie mogły. A w czasie kiedy coś tam mogły zdziałać to nie walczyły.
A Kongosy, paradoksalnie traktowane jako okręty drugiej kategorii, walczyły, bo ewentualna ich utrata nie była aż tak bolesna jak np. takiego Yamaciaka, Nagato czy nawet Isówki.
No przy takim podejściu do tematu to ja się zgadzam, że pancerniki nie mają większego sensu.

[ALF]

Moja teza, że pancernik nie został zastąpiony lotniskowcem ( w każdym razie nie wprost ) broni się czy nie?

Oczywiscie, że nie !

Oczywiście, że nie. Pancernik nie został zastąpiony lotniskowcem. Można powiedzieć, że lotniskowiec kontynuował karierę, a pancerniki z braku przeciwnika, odstawiono do rezerwy.

PH udowodniło

Akurat PH niczego nie udowodniło, poza głupotą Amerykanów lub premedytacją (jeżeli brać na poważnie podejrzenia).
To, że samolot z lotniskowca może zatopić pancernik stojący w porcie udowodnił Tarent.
Tylko czy później te same samoloty zatopiły choć jeden amerykański pancernik? Mimo wielu prób jakoś im to nie wychodziło

Dokłanie o proporcje. Czyli pancerniki zbierają baty na Pacyfiku, Indyjskim, Atlantyku i połowie Północnego, a dają czadu za kręgiem polrnym

Żaden pancernik aliancki nie został zatopiony przez lotnictwo pokładowe ani na Morzu Północnym, ani na Atlantyku, ani na Oceanie Arktycznym, ani Morzu Śródziemnym, ani Bałtyku, ani Oceanie Indyjskim, ani Spokojnym (baza to nie morze czy ocean).

[Maciej3]

Żaden pancernik aliancki nie został zatopiony przez lotnictwo pokładowe ani na Morzu Północnym, ani na Atlantyku, ani na Oceanie Arktycznym, ani Morzu Śródziemnym, ani Bałtyku, ani Oceanie Indyjskim, ani Spokojnym (baza to nie morze czy ocean).

Na to dostaniesz odpowiedź, że nie były "primary target" i tylko dlatego ocalały. I oczywiście nie będzie to przykład głupkowaty ani głupkowaty argument.
Głupkowate są tylko te odwrotne

[Maciej3]

Bo widzisz Aflie – to jest tak.
Jak się podaje przykład Mers – to liczy się tylko i wyłącznie suchy fakt, że po pancernikach poprawiły samoloty. Uzasadnienie dlaczego pancerniki wstrzymały ogień nie ma znaczenia. Liczy się tylko i wyłącznie fakt ( któremu zaprzeczyć nie można ), że samolot zrobił poprawkę.
Inne podejście jest głupkowate bo zaciemnia obraz sytuacji ewentualnie rozwadnia problem.

Natomiast jak się podaje niezaprzeczalny fakt, że żaden pancernik aliancki nie zatoną na pełnym morzu od ataków lotnictwa pokładowego przez całą wojnę, to suchy fakt któremu nie można zaprzeczyć, nie ma znaczenia. Liczy się tylko uzasadnienie, że pancerniki nie były „primary target”
Inne podejście jest głupkowate, bo nie bierze pod uwagę realnych powodów takiej a nie innej sytuacji, a więc przekłamuje historię.

To chyba oczywiste, nieprawdaż?

[MiKo]

Żaden pancernik aliancki nie został zatopiony przez lotnictwo pokładowe ani na Morzu Północnym, ani na Atlantyku, ani na Oceanie Arktycznym, ani Morzu Śródziemnym, ani Bałtyku, ani Oceanie Indyjskim, ani Spokojnym (baza to nie morze czy ocean).

Na to dostaniesz odpowiedź, że nie były "primary target" i tylko dlatego ocalały. I oczywiście nie będzie to przykład głupkowaty ani głupkowaty argument.
Głupkowate są tylko te odwrotne

Oczywiście, że to głupkowaty przykład. Bo wprowadza specyficzne warunki - przeważnie na korzyść własnej tezy. W ten sposób ja mogę powiedzieć, że w WWII żaden pancernik nie został zatopiony przez inny pancernik (bo przez kingstony, bo to był krążownik liniowy, bo pomagały krążowniki, bo w bazie, bo pomagały niszczyciele itd.).

Taka dyskusja nie zaprowadzi nigdzie - stąd nazywam takie argumenty "głupkowatymi" - zarówno z jednej, jak i z drugiej strony.

[jogi balboa]

Żaden pancernik aliancki nie został zatopiony przez lotnictwo pokładowe ani na Morzu Północnym, ani na Atlantyku, ani na Oceanie Arktycznym, ani Morzu Śródziemnym, ani Bałtyku, ani Oceanie Indyjskim, ani Spokojnym (baza to nie morze czy ocean).

Za to na dno poszły te nie alianckie.

A ja znam też taki co nie został zatopiony, ale tak czy siak załatwiony na amen... przez lotnictwo pokładowe, na Atlantyku

[jogi balboa]

Żaden pancernik aliancki nie został zatopiony przez lotnictwo pokładowe ani na Morzu Północnym, ani na Atlantyku, ani na Oceanie Arktycznym, ani Morzu Śródziemnym, ani Bałtyku, ani Oceanie Indyjskim, ani Spokojnym (baza to nie morze czy ocean).

Na to dostaniesz odpowiedź, że nie były "primary target" i tylko dlatego ocalały. I oczywiście nie będzie to przykład głupkowaty ani głupkowaty argument.
Głupkowate są tylko te odwrotne

Oczywiście, że to głupkowaty przykład. Bo wprowadza specyficzne warunki - przeważnie na korzyść własnej tezy. W ten sposób ja mogę powiedzieć, że w WWII żaden pancernik nie został zatopiony przez inny pancernik (bo przez kingstony, bo to był krążownik liniowy, bo pomagały krążowniki, bo w bazie, bo pomagały niszczyciele itd.).

Taka dyskusja nie zaprowadzi nigdzie - stąd nazywam takie argumenty "głupkowatymi" - zarówno z jednej, jak i z drugiej strony.

Bo też po prawdzie, Żaden pancernik nie został zatopiony przez pancernik ani na Morzu Północnym, ani na Atlantyku, ani na Oceanie Arktycznym, ani Morzu Śródziemnym, ani Bałtyku, ani Oceanie Indyjskim, ani Spokojnym (baza to nie morze czy ocean).

[MiKo]

Bo widzisz Aflie – to jest tak.
Jak się podaje przykład Mers – to liczy się tylko i wyłącznie suchy fakt, że po pancernikach poprawiły samoloty. Uzasadnienie dlaczego pancerniki wstrzymały ogień nie ma znaczenia. Liczy się tylko i wyłącznie fakt ( któremu zaprzeczyć nie można ), że samolot zrobił poprawkę.
Inne podejście jest głupkowate bo zaciemnia obraz sytuacji ewentualnie rozwadnia problem.

Natomiast jak się podaje niezaprzeczalny fakt, że żaden pancernik aliancki nie zatoną na pełnym morzu od ataków lotnictwa pokładowego przez całą wojnę, to suchy fakt któremu nie można zaprzeczyć, nie ma znaczenia. Liczy się tylko uzasadnienie, że pancerniki nie były „primary target”
Inne podejście jest głupkowate, bo nie bierze pod uwagę realnych powodów takiej a nie innej sytuacji, a więc przekłamuje historię.

To chyba oczywiste, nieprawdaż?

Dlatego ja staram się operować na ogólnym poziomie teoretycznym. Nie ja wyciągnąłem z worka Mers. Ale jak nie staje argumentów teortycznych to się wyciąga jakieś niepodważalne "fakty". Oczywiście najpierw trzeba je otoczyć wygodnymi dla siebie warunkimi typu - musi być "aliancki" (bo jak nie aliancki to już nie pancernik), no i musi być na pełnym morzu (bo w bazie pancernik przestaje być pancernikiem).

[Maciej3]

Na odpowiednim poziomie ogólności to teraz liczą się tylko pociski balistyczne.
Bo one mogą zniszczyć ( teoretycznie ) wszystko a nic ( no może prawie nic ) nie jest w stanie im odpowiedzieć.
Więc mamy ( teoretycznie ) szanse 100% do 0%

Wniosek - cała reszta wojsk nie ma sensu.



A pancernik w bazie to taki sam okręt jak każdy inny.
A „nie liczy się” dlatego, że ma zwykle pootwierane drzwi, zmniejszoną załogę itp.
Kiedyś trzeba odpocząć.
W efekcie byle g. jest groźne jak zabezpieczenie bazy się nie sprawdzi.
Wspomniane xcrafty w tej sytuacji są śmiertelnym zagrożeniem. Na pełnym morzu nie specjalnie.
Pancerniki nie alianckie to też pancerniki. Tyle że miały ( generalnie ) o wiele słabsze działka plot i o wiele słabszą eskortę. Oraz jak już tonęły to przeciwnik miał ogromną przewagę.
To wpływa na szanse w starciu.
Chodzi o to i tylko o to.

[MiKo]

Na odpowiednim poziomie ogólności to teraz liczą się tylko pociski balistyczne.
Bo one mogą zniszczyć ( teoretycznie ) wszystko a nic ( no może prawie nic ) nie jest w stanie im odpowiedzieć.
Więc mamy ( teoretycznie ) szanse 100% do 0%

Wniosek - cała reszta wojsk nie ma sensu.



A pancernik w bazie to taki sam okręt jak każdy inny.
A „nie liczy się” dlatego, że ma zwykle pootwierane drzwi, zmniejszoną załogę itp.
Kiedyś trzeba odpocząć.
W efekcie byle g. jest groźne jak zabezpieczenie bazy się nie sprawdzi.
Wspomniane xcrafty w tej sytuacji są śmiertelnym zagrożeniem. Na pełnym morzu nie specjalnie.
Pancerniki nie alianckie to też pancerniki. Tyle że miały ( generalnie ) o wiele słabsze działka plot i o wiele słabszą eskortę. Oraz jak już tonęły to przeciwnik miał ogromną przewagę.
To wpływa na szanse w starciu.
Chodzi o to i tylko o to.

Ja to generalnie mówię o okresie 1939-1945 - wtedy nie było pocisków balistycznych.
Okres >1945 można podsumować jednym zadniem - nie budowano, a jeśli już to nieskończono nowych pancerników, a lotniskowce tak.

No tak faktycznie. Duke zatopił Schornhorsta? - nie liczy się bo załoga myślała, że już jest po bitwie i bezpiecznie zmierza do portu. Była więc rozluźniona - kiedyś trzeba odpocząć. Może i któryś jakieś drzwi otworzył. Poza tym Duke miał silniejszą artylerię! to już wogóle wyklucza taki przykład.

[EMP74]

Otóż to.
Jakoś tak wyszło po II wojnie, że akweny „pro pancernikowe” stały się „morzami wewnętrznymi” NATO. To podpada pod „układ polityczny”. Oj słowo „układ” jest nieco niebezpieczne z powodu pewnej dwuznaczności. Może lepiej napisać „konfiguracja polityczna”?
Do tego jeszcze strona przeciwna pancerników nie miała. Zresztą okrętów można było sobie radzić krążownikami czy niszczycielami. A jakby przeciwnik lotniskowce zbudował to miałby dokładnie te same problemy co my, a więc jak my nie latamy to oni też i mamy pełną symetrię. No może prawie pełną ( jak Essex kontra Illustrious ) ale akurat Anglicy to mieli dużą wprawę w lataniu w złej pogodzie, więc tego nie musieli się zbytnio obawiać. A to podpada pod „brak przeciwnika”
W roku 1946 jeszcze nie było do końca jasne jak bardzo UK przestanie się liczyć na świecie, oraz nie było jasne czy ZSRR nie zbuduje sobie nowych pancerników. Wiadomo było, że Rosjanie do budowy się szykują, coś tam planują a nawet momentami coś tam zaczynali na pochylniach klecić.
Ostatecznie nic z tego nie wyszło.
W takim układzie budowa nowych pancerników miała dość ograniczony sens.
Do ostrzału wybrzeża jakby co można zbudować monitory. Tańsze, a dzięki mniejszemu zanurzeniu mogą podejść bliżej brzegu.

Macieju , po raz kolejny piszę że to że przeciwnik ma dzidy nie oznacza że ja wyrzucę karabiny. Skoro pancernik jest wg ciebie lepszy niż lotniskowiec, w ogóle najlepszy a mam we flocie lotniskowce i pancerniki to pozbywam się lotniskowców nie pancerników. Buduję pancerniki a nie lotniskowce. Proste. Skoro Rosjanie nie budują pancerników (a pancerniki są najlepsze) to ja je buduję i nie oglądam się na nic, mogę zrezygnować z tych przereklamowanych lotniskowców czyż nie?
Co do operacji w złych warunkach pogodowych to po WWII wiele się zmieniło, dziś dzięki zaawansowanej elektronice odnalezienie własnego lotniskowca w nocy czy w czasie złej pogody jest łatwiejsze, tak jak i zlokalizowaine wrogich okrętów. To nie WWII. Co ciekawe zauważ że łatwość modernizacji to kolejna dziedzina w której lotniskowiec bije pancernik na głowę - modernizujemy samoloty i ich uzbrojenie i już mamy okręt z całkiem nowymi możliwościami bojowymi.
Piszesz też o budowie monitorów w miejsce pancerników - no cóż po co budować monitor skoro mam lotniskowiec?
A co do tego że w bazie się nie liczy topienie no to chyba przesadzasz. Baza w WWII mogła liczyć na osłonę myśliwców stacjonujących na lądzie więc często samolotów o klasę lepszych niż te startujące z lotniskowca. Samo lotnisko lądowe daje o wiele większą swobodę operacyjną, masz po prostu więcej miejsca więc możesz szybciej wysłać samoloty do walki. Co jeszcze? Radary na lądzie mogą być dużo większej mocy niż te na okrętach, możesz sobie zrobić zapory przeciwtorpedowe, możesz nastawiać tyle artylerii plot ile chcesz. Tak więc atakowanie okrętów w bazie jest trudniejsze dla lotnictwa.

[Colonel]

I tak w koło Macieju

[Maciej3]

Tym razem postaram sie dotrzymac slowa i nie pisac wiecej.

wiec po raz ostatni.

nie wkladajcie mi w usta slow ktorych. Nie powiedzialem. Nigdy nie twierdzilem, ze pancernik lepszy zawsze i wszedzie. Poczytajcie moje posty przed pisaniem klamstw.

dwa od dawna powtarzam, ze sam fakt kontynuowania budowy lotniskowcow nie znaczy ze to one wykonczyly pancernik. Buduje sie wiele innych okretow.

Bazy sie licza. Zawsze sie liczyly. Tez to pisalem. Zawsze. Tylko ocena dzilalnosci okretow w oparciu o mozliwosc ich zatopienia w bazie to jakas paranoja. Wsadz w Tarent czy Perl lotniskowce i co? Obronia sie?

tym koncze.