Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Orlik]

Michael, trudno na razie mówić o "pomyśle budowania patrolowców", a tym bardziej o jakichkolwiek analizach. Natomiast jeśli sam oczekujesz od MW przemyślanych decyzji, to sam powinieneś upewnić się, że Twoje poglądy są do końca przemyślane. A dlaczego jednym z zadań MW ma nie być zwalczanie piractwa, według czego oceniasz jedne jednostki za zbędne, a drugie nie?
Siły zbrojne to dla państwa duży wydatek, ale powinien być traktowany jako inwestycja w bezpieczeństwo narodowe, i jak każda inwestycja może być dobra lub zła.

Do poczytania: link

Fragment:

Z racji tego, że w tej średnioterminowej perspektywie nie należy się spodziewać bezpośredniego zagrożenia naszego terytorium ani zagrożenia naszych sojuszników, specjalny wysiłek na rzecz dozbrojenia polskiej armii nie wydaje się konieczny. Wystarczy unowocześnianie posiadanego uzbrojenia i zwiększanie interoperacyjności z armiami naszych sojuszników. Natomiast większe wymagania stwarza potrzeba dobrego wyposażenia w nowoczesny sprzęt dla jednostek przeznaczonych dla misji reagowania kryzysowego.

[Michael]

Zwalczanie piractwa morskiego jak najbardziej powinno być jednym z zadań PMW, generalnie uważam, że najkorzystniej dla naszego państwa jest angażować się w misje zagraniczne (o ile jest to możliwe) właśnie przy użyciu MW gdyż dużo łatwiej jest wysłać do Afryki okręt wojenny niż batalion piechoty i tak samo dużo łatwiej jest go stamtąd wycofać. Mówiąc o bezużyteczności dla obronności dokonałem skrótu myślowego nawiązując do tego co napisałem wcześniej, czyli do tego, że patrolowce w przypadku wojny obronnej nie będą stanowiły przeciwnika dla floty rosyjskiej. Uważam, że nie stać nas na zakup tanich, ale nie wnoszących nic lub prawie nic do możliwości obrony naszego terytorium okrętów.

[Orlik]

Posłużę się jeszcze jednym fragmentem ww. dokumentu:

Generalnie rzecz ujmując, należy opowiedzieć się za taką wizją doposażenia Sił Zbrojnych naszego państwa, aby przyszłe zakupu uzbrojenia i sprzętu wojskowego nakierowane były przede wszystkim na nowoczesną technikę, której stosowanie wymusza nie tyle obrona terytorialna co udział Polski w zagranicznych misjach reagowania na kryzysy i misje stabilizacyjne po zakończonych konfliktach. W perspektywie średnioterminowej (do 2020 r.) a nawet długoterminowej misje te pozostaną głównym zadaniem polskich sił zbrojnych.

Podobne tezy odnajdziemy w pracach wielu autorów, w tym także analityków sił morskich, jak prof. Makowski, Kubiak czy Szubrycht. Czy zatem zdolność do obrony terytorium kraju powinna być dziś decydującym czynnikiem zakupu sprzętu dla MW? A może stać nas i na skuteczną obronę terytorialną, i na efektywny udział w zagranicznych misjach kryzysowych?

[ps-man]

^ Ale zauważ jedną prawidłowość. Zamawiamy NSM-y, które pozostaną na lądzie i posłużyłyby w przypadku ewentualnej obrony. A jednocześnie planuje się budowę okrętów, które niejako są ich "pozbawione". A więc równowaga pozostaje. Jest to oczywiste maksymalne uproszczenie, ale zawsze można to potraktować w takiej kategorii. I kolejne uproszczenie - niechże ta Rosja nas zaatakuje (na dzień dzisiejszy bajka), a droższe okręty (1-2 z np. 3-4 zbudowanych) wyposażone w pociski przeciwokrętowe i jako tako potrafiący się obronić przed atakiem z powietrza, operują akurat na dalekich akwenach. Nie możemy skorzystać z okrętu/okrętów z takimi pociskami. NDR-u też nie ma, gdyż takie wyposażenie znalazło się na pokładach wspomnianych okrętów.

Przede wszystkim nie wiemy jednak, co dokładnie oznacza termin "patrolowiec", "mała korweta (i tu dowolny użyty już przymiotnik...)". Nie wiemy na ile realne są te plany, na ile przemyślane i w jakim kierunku mogą wyewoluować. Czekamy.

[Adam]

Tylko dlaczego tym "małym patrolowcem/korwetą" nie może być Gawron (-ny) w wersji ze zubożonym uzbrojeniem (+ ew. wyłącznie dieslowskim napędem, może poza prototypem)? Takie pomysły już padały i moim zdaniem są sensowne - stać na spokojnie na budowę "platform", czyli kadłubów Gawronów (tyle, że lepiej żeby robiła to Remontowa a nie SMW), które można uzbroić w 76 mm armatę (może być używana i zmodernizowana, nawet radziecka z Tarantul), z RBSami (których wzorem krajów zachodnich nie trzeba przecież wozić zawsze na pokładzie, lub wozić 2 kontenery), plus ew. torpedy POP których mamy spory zapas i jest to broń nowoczesna i w sumie to na razie starczy (broń Boże, bez Wróbli, bo to "obciach" . Z czasem będzie można dodawać kolejne systemy. Lepiej mieć 3 - 4 niedozbrojone, ale pływające i aktywne Gawrony niż jednego, w pełni uzbrojonego (cokolwiek by to miało znaczyć, bo dziś i tak nikt nie wie jak ma być ów okręt uzbrojony).

[Orlik]

Dla wojska przekleństwem ostatnich 10 lat był brak jednoznacznej decyzji politycznej w sprawie docelowego modelu SZ. Analitycy od wielu lat piszą swoje, a politycy i kierownictwo SZ robią swoje, bo nie wiedzą jak to "sprzedać" społeczeństwu. Część łudziła się pewnie, że da się zjeść ciastko i mieć ciastko, reszta płynęła z prądem. Kryzys powinien ich wyleczyć z tych mrzonek i zmusić do jakiejś decyzji. Problem w tym, że to nie jest dobry czas na takie decyzje, bo podstawowym parametrem wyboru będą koszty. Obawiam się, że spowoduje to nierównomierny akcent na zdolności "obronne" i "ekspedycyjne" w poszczególnych rodzajach SZ. Te drugie kosztują dużo więcej i nie wynika to wyłącznie z cen uzbrojenia, czy zdolności rodzimego przemysłu obronnego, ale także z tego, że działając za granicą w realnych operacjach trudno jest "ściemnić", ukryć niedoróbki za bramami jednostek. Dlatego prym będą tu miały wojska lądowe oraz wojska specjalne. Siły powietrzne i marynarka skupią się raczej na obronie terytorium z mocno ograniczoną zdolnością wydzielania sił do NATO/UE, bo tak będzie (teoretycznie) taniej. Jaką rolę miałyby tu "patrolowce"? Wsparcie dla SG i wypełnienie roli jednostek patrolowych, które sama SG chciała pozyskać. Nie sądzę, aby ktokolwiek wpadł na pomysł budowania jednostek typu OPV, bo ich koszt nie byłby dużo mniejszy od korwety, nie nadają się do wydzielenia do NATO/UE, a dla wsparcia SG wystarczą mniejsze jednostki. Tyle podpowiada logika, a jak będzie, zobaczymy.

[thomson]

Niestety o siłach zbrojnych decydują niekompetentni politycy, grupa nacisku przemysłu zbrojeniowego oraz skłoceni z sobą i nierzadko powiazani z w/w politykami oraz przemysłem zbrojeniowym czynni bądź emerytowani generałowie.
Stąd takie a nie inne decyzje (albo ich brak) choćby w sprawie Kraba i Loary-systemów na które wyłożono z naszych kieszeni olbrzymie pieniądze ze skutkiem ogólnie znanym. Ze względów polityczno-wizerunkowych nie nabyliśmy nowego okretu podwodnego. I nieprawdą jest to co gdzieniegdzie można usłyszeć że cała sprawa była ściemą wymyśloną przez Niemców aby zmusić do wyłożenia kasy Greków. Sprawa zakupu 214 była zapięta niemal na ostatni guzik. Specjaliści z MW jeździli do Niemiec i oglądali okręt, pieniądze były zaklepane. Rząd w zasadzie sprawę klepnął ale później sie wycofał. Bo co? Bo zaczęto mówić o kryzysie...W ten sposób PSZ są rozbrajane a o najważniejszym zadaniu każdego rządu czyli zapewnienia krajowi bezpieczeństwa jakoś się nie mówi. Przez parę lat międzywojennego dwudziestolecia biedna , zrujnowana wojnami Polska nie wydawała na obronność ani 1, 95 % ani 2, 2 % dochodu narodowego tylko 33% zaś w roku 1939-50%. I nikt , oprócz komunistów nie protestował. A że we wrześniu było tak jak było? To już inna sprawa nie związana z ofiarnością społeczeństwa. Zaś obecnie, dzięki kolejnym głupim decyzjom kolejnych rządów Polska udowadnia że prawie czterdziestomilionowy kraj należący do NATO i dysponujący kilkusetkilometrowym wybrzeżem z kilkoma stoczniami nie jest w stanie zbudować korwety rakietowej. Jest za to w stanie wywalić na nią olbrzymie pieniądze i spieprzyć chyba wszystko co można było w czasie jej projektowania, budowania i finansowania.

[Michael]

Posłużę się jeszcze jednym fragmentem ww. dokumentu:

Generalnie rzecz ujmując, należy opowiedzieć się za taką wizją doposażenia Sił Zbrojnych naszego państwa, aby przyszłe zakupu uzbrojenia i sprzętu wojskowego nakierowane były przede wszystkim na nowoczesną technikę, której stosowanie wymusza nie tyle obrona terytorialna co udział Polski w zagranicznych misjach reagowania na kryzysy i misje stabilizacyjne po zakończonych konfliktach. W perspektywie średnioterminowej (do 2020 r.) a nawet długoterminowej misje te pozostaną głównym zadaniem polskich sił zbrojnych.

Podobne tezy odnajdziemy w pracach wielu autorów, w tym także analityków sił morskich, jak prof. Makowski, Kubiak czy Szubrycht. Czy zatem zdolność do obrony terytorium kraju powinna być dziś decydującym czynnikiem zakupu sprzętu dla MW? A może stać nas i na skuteczną obronę terytorialną, i na efektywny udział w zagranicznych misjach kryzysowych?

Oczywiście, że przydatność do działań w bezpośredniej obronie kraju powinna być stawiana na pierwszym miejscu. To bardzo dobrze, że obecnie nic nie wskazuje na możliwość wybuchu wojny w naszym rejonie świata, ale nikt nie może zagwarantować, że tak komfortowa sytuacja utrzyma się przez następne n-dziesiątek lat. Fakt, że głównym "bojowym" zadaniem dla PMW w najbliższej będzie udział w misjach stabilizacyjnych itp. w żaden sposób nie powinien wpłynąć na możliwości obronne na Bałtyku. Gdyby przyjąć podobną logikę zakupów o jakiej mówisz w całych siłach zbrojnych to np. wystarczyłoby zakupić dla SP turbośmigłowce szturmowce, zdolne do wsparcia WL w takim np. Afganistanie, a dla WL wyłącznie pojazdy minoodporne, przydatne w misjach stabilizacyjnych. Chyba każdy przyzna, że jest to absurd, że jest to pozbawianie się możliwości obrony państwa. Dlaczego więc mielibyśmy zastosować tak samo absurdalne podejście przy zakupach uzbrojenia dla MW?

Tylko dlaczego tym "małym patrolowcem/korwetą" nie może być Gawron (-ny) w wersji ze zubożonym uzbrojeniem (+ ew. wyłącznie dieslowskim napędem, może poza prototypem)? Takie pomysły już padały i moim zdaniem są sensowne - stać na spokojnie na budowę "platform", czyli kadłubów Gawronów (tyle, że lepiej żeby robiła to Remontowa a nie SMW), które można uzbroić w 76 mm armatę (może być używana i zmodernizowana, nawet radziecka z Tarantul), z RBSami (których wzorem krajów zachodnich nie trzeba przecież wozić zawsze na pokładzie, lub wozić 2 kontenery), plus ew. torpedy POP których mamy spory zapas i jest to broń nowoczesna i w sumie to na razie starczy (broń Boże, bez Wróbli, bo to "obciach" . Z czasem będzie można dodawać kolejne systemy. Lepiej mieć 3 - 4 niedozbrojone, ale pływające i aktywne Gawrony niż jednego, w pełni uzbrojonego (cokolwiek by to miało znaczyć, bo dziś i tak nikt nie wie jak ma być ów okręt uzbrojony).

Wychodzi z tego taki większy Orkan, jak dla mnie dosyć słaby pomysł. Wydaje mi się, że nowe okręty powinny posiadać systemy przeciwlotnicze, co najmniej taki RAM, aby mieć jakiekolwiek szanse przetrwania konfliktu symetrycznego.

[Orlik]

Oczywiście, że przydatność do działań w bezpośredniej obronie kraju powinna być stawiana na pierwszym miejscu. (...)
Chyba każdy przyzna, że jest to absurd, że jest to pozbawianie się możliwości obrony państwa. Dlaczego więc mielibyśmy zastosować tak samo absurdalne podejście przy zakupach uzbrojenia dla MW?

A niby dlaczego oczywiście? Nie jest to żaden absurd, przynajmniej nie dla analityków, którzy piszą o tym od n-lat. Jeżeli konflikt symetryczny jest mało prawdopodobny, to dlaczego mamy wydawać ogromne środki na uzbrojenie i sprzęt, który latami będzie stał nieużywany w hangarach, portach, garażach itp.? Żeby być przygotowany do konfliktów, które już były?

Ustalenie proporcji między zdolnościami "obronnymi" i "ekspedycyjnymi" SZ pewnie w każdym kraju europejskim wywołuje kontrowersje tak za względów politycznych, jak i mentalnych społeczeństw. Tylko że nie da się bez końca udawać, że nie ma problemu, bo w tym bałaganie marnotrawimy mnóstwo pieniędzy, których podobno mamy tak mało.

[Michael]

Dlatego oczywiście, że Konstytucja RP mówi o tym, że głównym zadaniem sił zbrojnych jest obrona państwa polskiego, za to słowem nie wspomina o ganianiu piratów na morzach wokół Afryki. Jeżeli zadaniem sił zbrojnych, w tym MW jest ochrona naszego kraju to rzeczą oczywistą jest, że nowe okręty powinny przede wszystkim być wyposażone i uzbrojone tak aby móc zwalczać przeciwnika "symetrycznego", do tego zaś patrolowce zupełnie się nie nadają.

[ps-man]

Dlatego oczywiście, że Konstytucja RP mówi o tym, że głównym zadaniem sił zbrojnych jest obrona państwa polskiego, za to słowem nie wspomina o ganianiu piratów na morzach wokół Afryki. Jeżeli zadaniem sił zbrojnych, w tym MW jest ochrona naszego kraju to rzeczą oczywistą jest, że nowe okręty powinny przede wszystkim być wyposażone i uzbrojone tak aby móc zwalczać przeciwnika "symetrycznego", do tego zaś patrolowce zupełnie się nie nadają.

Co to jest "obrona państwa polskiego"? Definicja może okazać się bardzo szeroka.

Tak samo wykorzystanie 5-ego artykułu Traktatu Północnoatlantyckiego, w stosunku do aktu terrorystycznego 11/09/2001 i odpowiedzi na nią, w stosunku do państwa, które bezpośrednim agresorem nie było. Napaść zbrojna definiowana także jako akt terrorystyczny z użyciem samolotów cywilnych? W 1949 r. nikt chyba o tym nie śnił...

[Michael]

Defnicja jest ścisła:

"Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej służą ochronie niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i nienaruszalności jego granic. Siły Zbrojne zachowują neutralności w sprawach politycznych oraz podlegają cywilnej i demokratycznej kontroli." (z Konstytucji RP r.I, art.26, p.1 i p.2)

"Siły Zbrojne ponadto mogą brać udział w zwalczaniu klęsk żywiołowych i likwidacji ich skutków, działaniach antyterrorystycznych, akcjach poszukiwawczych oraz ratowania życia ludzkiego, a także w oczyszczaniu terenów z materiałów wybuchowych i niebezpiecznych pochodzenia wojskowego oraz ich unieszkodliwianiu."

Ciekaw jestem jak w tym kontekście można uznać działanie antypirackie wokół Afryki za priorytet MW, uzasadniający oparcie jej na dosyć wąsko wyspecjalizowanych jednostkach, niezdolnych do nawiązania walki z symetrycznym przeciwnikiem na Bałtyku.

[ps-man]

^ To nie jest definicja ścisła, bo takiej nie ma. Co prawda, np. pokład statku nie jest utożsamiany z terytorium państwa, ale istnieje wiele analogii sytuacji pokładu polskiego statku i terytorium RP. A więc już można nieco uchylić furtkę do takiej interpretacji, w celu ochrony wolności żeglugi morskiej, w której polskie statki (a jeszcze częściej: polscy obywatele) uczestniczą. Ponadto, należy pamiętać o pełnym otwarciu furtki dla nowych zadań obronnych i innych Sił Zbrojnych w kontekście obowiązywania np. art. 117 Konstytucji, co daje praktycznie nieograniczone pole manewru i interpretacji oraz zmian w obliczu tworzenia kolejnych norm prawa międzynarodowego.

Ponadto trochę sam sobie odpowiedziałeś:

"Siły Zbrojne ponadto mogą brać udział w zwalczaniu klęsk żywiołowych i likwidacji ich skutków, działaniach antyterrorystycznych, akcjach poszukiwawczych oraz ratowania życia ludzkiego, a także w oczyszczaniu terenów z materiałów wybuchowych i niebezpiecznych pochodzenia wojskowego oraz ich unieszkodliwianiu."

W kontekście umiędzynarodowienia działań SZ, w tym MW, nie ma przeszkód, by MW przeciwdziała piractwu morskiemu, które jest utożsamiane z terroryzmem morskim - choć ten podział (istniejący w zasadzie ze względu na pobudki sprawców) nie jest wiążący, zwłaszcza w kontekście np. Konwencji rzymskiej w sprawie przeciwdziałania bezprawnym czynom przeciwko bezpieczeństwu żeglugi morskiej, w której wszelkie akty przeciwko bezpieczeństwu żeglugi i bezpieczeństwu życia i zdrowia osób znajdujących się na statkach, jest po prostu "przestępstwem". Pobudki (polityczne, prywatne) nie są ważne.

[Michael]

Taka interpretacja ociera się już o pomroczność jasną. Nie mniej nie o to chodzi, jak wcześniej napisałem zwalczanie piractwa morskiego oczywiście powinno być jednym z zadań PMW, ale nie najważniejszym, najważniejszym jest obrona państwa polskiego w rozumieniu n-mil wód terytorialnych, szlaków żeglugowych, Gdańska, Jastrzębiej Góry etc. W tym kontekście uzbrojenie MW w okręty zdolne do walki jedynie z zagrożeniem asymetrycznym jest kompletnym absurdem.

[ps-man]

To sobie zrób układankę na sposób, jaki napisałem. Potraktuj NDR jako uzbrojenie "zdjęte" z okrętów, które rzekomo mają powstać i już dysonans znika. W końcu NDR też swoje kosztuje i powstaje w zamian za coś innego, np. za w pełni wyposażoną korwetę (korwety). To jednak trzeba sobie uświadomić i nie oczekiwać więcej.

A to czy interpretacja ociera się o to, czy o tamto... Konstytucja daje furtkę do interpretacji wyjątkowo szerokich i kontrowersyjnych, czego dowodem jest orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, bez którego normy zdawałyby się brzmieć inaczej. Dochodzi do tego jeszcze możliwość regulowania praktycznie każdej materii w prawie międzynarodowym i tym sposobem ochrona granic może przybrać zupełnie inne znaczenie niż się to zdaje osobom, która pojmują to w kategoriach najbardziej oczywistych.

[Orlik]

Michael, od początku tej "dyskusji" zdawałem sobie sprawę, że nie ma takich argumentów, które mogłyby Cię przekonać, bo swoje poglądy opierasz na dogmatach. Wszystko co się z nimi kłóci, jesteś skłonny ocenić jako absurd albo złą wolę, a to wyklucza merytoryczną dyskusję. Świadom tego, że konstytucja będzie ostatnią "linią obrony" odniosłem się do niej już w pierwszym poście. Podobnie jak ps-man uważam, że jej zapisy są na tyle ogólne, że mogą być różnie interpretowane, poza tym nie uważam, aby treść art. 26 konstytucji, który odzwierciedla nasze poglądy na obronność z połowy lat 90-tych, musiał być dla wyrocznią przez następne 100 lat. Zdecydowanie łatwiej zmienić dokument niż otaczającą rzeczywistość.

Osobiście myślę, że w Polsce jeszcze długo panować będzie "doktryna obronna". Przynajmniej oficjalnie. Zmiany będą zachodzić po cichu, bez jasnej deklaracji politycznej. Wynika to głównie z zakorzenionej w społeczeństwie pamięci historycznej i postawy "moja chata skraja", czego absolutnie nie lekceważę i nie sądzę, aby politycy byli do tego zdolni. Twierdzę natomiast, że nie mamy dużego wyboru, wpadliśmy do młyna globalizacji i musimy grać na wspólnych zasadach, żeby przetrwać. Musimy się rozwijać, a to wyklucza duże wydatki na obronność, równocześnie postawieni przed nowymi wyzwaniami oraz związani umowami międzynarodowymi musimy wydawać coraz więcej środków na zdolności "ekspedycyjne", które w dużej mierze wykluczają się z "obronnymi". Problem w tym, że brak jasnej deklaracji politycznej i nieuwzględnienie tego w planach długoterminowych skutkować będzie zwykłym marnotrawieniem pieniędzy, bo skazujemy się na przypadkowe decyzje oraz ciągłe zakupy w ramach "pilnej potrzeby operacyjnej".