Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[deglock]

No dobrze
To teraz zechciej mi to wyjaśnić w praktyce? O jakiej potędze mowa, na jakich wyznaczonych akwenach, w jakich operacjach humanitarnych możemy uczestniczyć (a głównie czym)… To są jakieś nic nieznaczące ogólniki, które mają się nijak do rzeczywistości. Poproszę zatem o jakieś konkrety.

[maqui]

Hmm, skoro pojawiło się stwierdzenie po co nam Marynarka Wojenna to pozwolę sobie zadać inne pytanie - po cholerę nam Siły powietrzne??? (które jak dotąd mają najmniejszy wkład w jakiekolwiek sojusznicze zobowiązania!). Po co nam wojska lądowe skoro mamy straż graniczną????? po co nam straż miejska skoro jest policja???? itp itd. Takich pytań można zadać bardzo wiele.
A odpowiedź jest prosta - Marynarka Wojenna jest nam potrzebna by zapewnić bezpieczeństwo ekonomiczne - 95% towarów dociera drogą morską. Ktoś także musi zapewnić bezpieczeństwo przed zagrożeniem ze strony broni minowej - jak wiadomo w wodach bałtyku leżą jeszcze dziesiątki min, bomb itp, nikt nie wie ile w rejonie naszych wód terytorialnych i wyłącznej strefy ekonomicznej.
Musimy też wywiązywać się z zobowiązań sojuszniczych i jakby nie patrzeć pilnować naszej morskiej granicy. Możecie mnie zbluzgać ale nikt nigdy przenigdy mi nie wmówi że straż graniczna ze swoim sprzętem będzie mogła kiedykolwiek zastąpić MW, nawet w chwili obecnej gdzie MW jest najbardziej zaniedbanym rodzajem sił zbrojnych w kraju ma znacznie większy potencjał niż "szuwarowo - bagienna" flotylla należąca o SG.
Z innej beczki - jak wiadomo na chwilę obecną tylko piloci Brygady Lotnictwa MW mogą bezpiecznie operować nad wodami morza bałtyckiego w każdych niemal warunków hydrometeorologicznych i świadczyć do tego "usługi' w ramach SAR. A pamiętajmy że dysponują również wysłużonym sprzętem. To z kolei rodzi wiele innych pytań - nieco odbiegających od tematu ale może ktoś mi wyjaśni - dlaczego BLMW skoro w 98% świadczy usługi na rzecz osób cywilnych nie może być dofinansowana z puli cywilnej jak choćby UE??????? jak np. LPR?? wiem że na burcie śmigłowców stoi napis Marynarka Wojenna RP, ale można by jakoś pokombinować. Anakondy sprawdzone śmigłowce, ale nie oszukujmy się w końcu będą musiały odejść do "cywila" jak Mi-14:(
No ale wracając do tematu - niech ktoś mądry odpowie mi na jedno pytanie - czemu nie słychać, żeby jakikolwiek inny kraj z dostępem do morza miał wątpliwości i tak zaniedbywał morski rodzaj sił zbrojnych w skali takiej jak u nas????? Każdy kraj posiada SG ale żaden nie neguje potrzeby posiadania MW co więcej w większości krajów wyraźnie widać prace modernizacyjne!!

[polsteam]

A odpowiedź jest prosta - Marynarka Wojenna jest nam potrzebna by zapewnić bezpieczeństwo ekonomiczne - 95% towarów dociera drogą morską.

95 % globalnie - na pewno nie w Polsce...

a tak ściślej mówiąc - 90 do 95 % obowiązywało hasłowo przez długi czas...

ostatnio, w zależności od źródła (i metody liczenia) uważa się, że drogą morską transportowanych jest od 75 do 90 % wszystkich towarów...

przy czym te szacunki z okolic 90% dotyczą PRACY TRANSPORTOWEJ (masa ładunków x odległość na którą są przenoszone)


w Polsce - właściwie nie wiadomo...

ale na pewno nie większość dociera do Polski drogą morską przez polskie porty...

naszym największym partnerem handlowym są Niemcy - o tyle niestety, że nie mam nic przeciwko ożywionemu i rosnącemu handlowi z krajami najbliższymi i z Europą, ale w polskim pro-europejskim szale polityków i programowym otwieraniu się na Europę (kosztem wszystkiego innego) zupełnie zapomniano o DALSZYM (zamorskim) handlu zagranicznym i zaniedbuje się ważne rynki, np. USA...


teraz być może jest "pół na pół", a może już troszkę przewozy polskiego importu i eksportu przez polskie porty zaczynają wyprzedzać te przez ARA i Hamburg / Bremerhaven...
ale i tak stosunkowo niewielka część naszego handlu zamorskiego (głónie importu z Chin) trafia do nas przez porty polskie, a dużo właśnie przez Hamburg, Bremerhaven i ARA...

[Waldek K]

No dobrze
To teraz zechciej mi to wyjaśnić w praktyce? O jakiej potędze mowa, na jakich wyznaczonych akwenach, w jakich operacjach humanitarnych możemy uczestniczyć (a głównie czym)… To są jakieś nic nieznaczące ogólniki, które mają się nijak do rzeczywistości. Poproszę zatem o jakieś konkrety.

Pisałem do czego (moim zdaniem) MW jest potrzebna, czyli powinna być wykorzystywana. To, że tego nie robi, nie znaczy, że robić nie powinna. Skoro czegoś nie robi z braku sprzętu nie znaczy, że należy ją rozwiązać lecz doposażyć.
Pewno, że to są ogólniki, bo i pytanie

po cholera nam marynarka wojenna?

zbyt szczegółowe nie było. Przykłady są ogólnie znane: udział w misjach, stałych zespołach, rozminowywanie, akcje ratownicze - przecież nie muszę tych oczywistości wymieniać. To, że rzeczywistość jest parszywa, to nie znaczy, że (jak stado baranów) mamy się z nią godzić.
Kiedy pisałem o demonstrowaniu potęgi (nie obecnej niestety) miałem na myśli choćby wizyty naszych zespołów okrętów w obcych portach.
"wyznaczone akweny" powinny zostać przez MON, MSW albo MSZ tam gdzie jest, albo pojawi się potrzeba pomocy, czy też zademonstrowania obecności naszego państwa.

Taka mnie naszła jeszcze refleksja, że państwo jest tak silne (dobrze bronione), jak silne jest najsłabsze ogniwo w jego systemie obrony. Potencjalny agresor na pewno wykorzysta naszą słabość, a nie będzie nas atakował tam, gdzie udało nam się akurat jako tako uzbroić.
Skoro mamy dostęp do morza, to powinniśmy się także na nim zbroić, a jak nie chcemy, to sprzedajmy dwa nadmorskie województwa Niemcom, Szwedom, albo Duńczykom.

[thomson]

Uzbroić jako tako to (ewentualnie) udało nam sie w sektorze Kołowych Transporterów Opancerzonych. A Marynarka Wojenna nie ma wyznaczać sobie kierunków działania. Od tego są politycy. Ale oni o tym nie wiedzą. A jak wiedzą to ich to nie interesuje.

[Wicher]

A Marynarka Wojenna nie ma wyznaczać sobie kierunków działania. Od tego są politycy.

Boże uchowaj! Co 4 lata (albo i częściej) mielibyśmy zmianę koncepcji - raz byśmy się zbroili przeciwko Rosji, następnym razem przeciwko Niemcom by później się okopać przeciwko muzułmanom!

Kierunki są już dawno wyznaczone. Można o nich przeczytać m.in. na stronie internetowej MW. Problemem są środki na jej realizacje a ich sobie sama MW nie zapewni bo np nie ściąga podatków ani nie prowadzi działalności zarobkowej.

Na fan-page'u MW RP na facebooku, kmdr Zajda (tak mniemam ) zapowiada odpowiedź na te wypociny "kmdra" Dury, które mieliśmy okazje poznać magazynach wyd. Magnum-X.
Brawo, Panie Komandorze Zajda! Czekam z niecierpliwością!

[deglock]

Ja widzę w tych dyskusjach jedno: WIELKA POLSKA potrzebuje WIELKIJ MARYNARKI WOJNENNEJ.
No panowie proszę was. Marynarka wojenna potrzebna, żeby pokazywać banderę ? co wy ? Do XIX wieku się przenieśliście? W dzisiejszych warunkach XXI wieku znaczenie marynarki wojennej na takim akwenie jak Bałtyk jest żadne. No co nieprzyjaciel przerwie nam dostawy ? a za chwilę Schleswig Holstein zwita i ostrzela Westerplatte. Do pokazywania Bandery to spokojnie wystarczy Dar Młodzieży albo inna Pogoria. Taniej i mimo wszystko ładniej i z korzyścią dla edukacji morskiej.
Jakiś czas temu (oj będzie nawet parę lat) byłem na ciekawej rozmowie z kilkoma oficerami MW i gdy sprawa zeszła na PMW przed II wojną to zgodnie stwierdzono, że były to pieniądze wyrzucone w błoto. I dziś mam wrażenie mam podobne wrażenie. Polskie okręty będą eskortowały statki z żywnością dla głodującej Polski odciętej od dostaw przez jakieś mityczne siły zła (dodam żeby było wiadomo o co chodzi) z czerwonymi gwiazdami na burtach?
Ciekawe jak wy sobie takie zabezpieczenie żeglugi wyobrażenie w praktyce. Przecież nasi ewentualni przeciwnicy mają możliwość zatapiania takich statków wcale nie wychodząc poza swoje bazy. Czy Kobbeny mają szanse podejść niezauważone w rejon manewrów wrogiej floty? No chyba nie koniecznie… czy zdewastowany Orzeł pójdzie na północny Bałtyk aby warować przy wyjściu z Zatoki Fińskiej? No proszę was zmieniła się geografia polityczna, zmienił się świat. Zimna wojna też się skończyła, ale czytając wasze posty mam wrażenie, że na siłę staracie się udowodnić, że Marynarka Wojenna jest potrzeba…. No nie jest. Chyba, że dla admirałów, oficerów i innych marynarzy? Moim zdaniem z operacyjnego punktu widzenia w dzisiejszych uwarunkowaniach geopolitycznych (a nie podejrzewam się one zmieniły w ciągu kolejnych 20 lat) Marynarka to klub dla panów, którzy przebierają się w ładne mundury i generalnie się nudzą.
… a tak w ogóle to pomysł, że do polski dociera 90% czy nawet 75% towarów jest mocno naciągany. Na moje oko i na statystykę to jak połowa dociera to dużo (choć akurat kompetentny w tej materii byłby M. Błuś)

[Wicher]

Po tym co napisałeś, że MW nie jest w obecnej sytuacji geopolitycznej RP potrzebna, odpowiedz mi proszę na jedno pytanie - dlaczego zatem Szwecja nie zrezygnowała i nie rezygnuje ze swojej MW skoro już od 300 ponad lat nie uczestniczyła w żadnej wojnie?

[Orlik]

Kierunki są już dawno wyznaczone. Można o nich przeczytać m.in. na stronie internetowej MW

Przepraszam, ale może coś przeoczyłem, niby w którym miejscu?

Znam zadania MW określone w Strategii Obronności RP czy w dokumentach doktrynalnych niższego szczebla, ale są to wciąż zadania, które chcielibyśmy, aby MW mogła wypełniać. Szczerze mówiąc, nie widzę kierunku, w jakim MW ma podążać uwzględniając jej stan obecny i oczywiste ograniczenia finansowe. Z każdym rokiem dysproporcje między naszymi "chęciami" a "możliwościami" zwiększają się dramatycznie, a to oznacza, że najgorszą decyzją jest brak decyzji.

Przypomnę artykuł prof. A. Makowskiego (PM 9/2011):

Biorąc pod uwagę współczesny dorobek teoretycznej myśli morskiej, możemy zidentyfikować następujące zdolności uniwersalne dla każdej marynarki wojennej:
– zdolności bojowe;
– zapobieganie konfliktom;
– zapewnienie porządku prawnego i bezpieczeństwa na morzu;
– promowanie partnerstwa i współpracy;
– zapewnienie pomocy humanitarnej;
– ochrona i obrona interesów gospodarczych państwa.
Uzyskanie wymienionych zdolności przez PMW jest realne, należy się tylko zastanowić, w jakim zakresie i jakimi środkami. Dotychczasowa filozofia myślenia, polegająca na tym, że PMW tworzy się jako zrównoważoną flotę mocarstwową, tyle tylko, że mniejszą i niemającą ze zrozumiałych względów niektórych klas okrętów, nie rokuje rozwiązania problemu. Trzeba się zastanowić, czy w bliskiej i dalekiej przyszłości stać nas będzie na nowe fregaty i korwety. A może rozwiązań należy szukać w pozyskiwaniu (budowie) innych jednostek. Pewne zagadnienia, takie jak tworzenie uderzeniowego lotnictwa morskiego czy budowa w polskich stoczniach okrętów podwodnych, zostały już przesądzone, ale czy nie jest możliwe podjęcie ich w przyszłości według innych rozwiązań. Wreszcie należy wybrać zadania, które PMW będzie wykonywała w ramach poszczególnych funkcji (militarnej, dyplomatycznej i policyjnej) oraz określić, w jakiej konfiguracji (narodowej, sojuszniczej). Na takie pytania i na wiele innych powinna udzielić odpowiedzi właśnie doktryna morska.

[deglock]

Drogi Wichrze a co ma Szwecja do nas? Ich stać na fanaberie. A na przykład co powiesz o flotach państw bałtyckich?

[maqui]

Akurat co do flot bałtyckich to trzeba przyznać, ze rozwijają się szybko, "tanio" i w dobrym kierunku a to dla tego, że pozyskują okręty z drugiej ręki. To w naszym przypadku jest najlepszym rozwiązaniem.
A nawiązując do jednej z wcześniejszych wypowiedzi, nasza MW już teraz ma również możliwość zaatakowania okrętów "wrogich" bez potrzeby opuszczania bazy. Możliwości te wzrosną wielokrotnie wraz z przyjęciem do służby szwedzkich pokpr RBS-15Mk3. A wbrew pozorom i mając na uwadze wyjątkową komplikację bałtyku pod względem właściwości hydrolokacyjnych o czym wielokrotnie i regularnie przekonują się amerykanie chcąc upolować naszego "zdewastowanego" orła. W tym przypadku kobben dowodzony przez doświadczonego oficera, wykorzystując wspomniane powyżej właściwości morza bałyckiego ma małe aczkolwiek ma szanse na wykonanie ataku o ile nasze "wspaniałe" F-16, przydadzą się do czegoś i nie rozsypując się zapewnią stosowane wsparcie lotnicze.
Z kolei posterunki "wrogich" pocisków umieszczone np. na płw. taran mogą zostać bezproblemowo zniszczone z wykorzystaniem RBS-15Mk3 bądź NSM.
A nawiazujac do negowania potrzeby posiadania czegokolwiek to proponuje mala zabawe. Jaki byl sens wydawac miliardy zlotych na f16, skoro ich szansa na zdzialanie czegokolwiek jest znikoma, zapytacie czemu? Sprawdzcie gdzie w sasiedztwie naszego kraju rozmieszczone sa wyrzytnie pociskow z rodziny s300. A zobaczycie ze zarowno krzesiny jak i lask sa w ich zasiegu.

[Peperon]

Drogi Wichrze a co ma Szwecja do nas? Ich stać na fanaberie. A na przykład co powiesz o flotach państw bałtyckich?

Bardzo Cię cenię deglock, ale chyba się lekko zapędziłeś. Odpowiedz mi na krótkie pytanie: Ile czasu potrzebuje taki np. Su-27 (nieważne która wersja), żeby przelecieć w poprzek kraje bałtyckie ? Pięć, czy siedem ?
Nie ma to wielkiego znaczenia w rozważaniach o PMW albo ma - zależy jak, kto woli. Ze Szwecją jest podobnie i nie jest to fanaberia. Może stanowić wzór dostosowania floty do warunków lokalnych.
Dlaczego nie możemy mieć MarWoju na miarę potrzeb ? Nie musi być to flota mocarstwowa, ale powinna być.
Można dywagować na temat PMW z okresu przed II wś, że to pieniądze wywalone w błoto. Jednak jest faktem, że jako jedyny rodzaj sił zbrojnych, była w akcji przez całą wojnę. Siły lądowe i powietrzne przenosiły się z miejsca na miejsce, a flota walczyła. Był to również dowód na trwanie Polski w trudnych momentach historii.
Kiedyś pisałem o tym jaka PMW powinna być według mnie. Nie jest to ideał, ale możliwy do zrealizowania. Przynajmniej tak sądzę.
I tak na zakończenie. Jak sądzisz, czy Polska się obroni - w razie potrzeby - bez MarWoju ? Nieważne za lat 30, czy 50. Nie czarujmy się MOSG nas nie obroni od strony morza. Uczmy się na doświadczeniach innych. Belgia, położona zdecydowanie korzystniej niż Polska, zlikwidowała już raz flotę. Ale później się z nią przeprosiła i zorganizowała od nowa. Jak sądzisz, czy to było tanie rozwiązanie ? I tak w żołnierskich słowach na pytanie:"Po, co nam flota?". Mogę odpowiedzieć:"Na wszelki ku...a wypadek". Jak przyrodzenie u księdza.
I tak na koniec. Nie obraź się, bo cenię Twoje teksty i dużo się z nich uczę. W tym jednak temacie Twoja wypowiedź jest dla mnie, jak danie w pysk (by nie rzec w ryj), ponieważ uważam, że nie stać Polski na likwidację floty. I dlatego traktuję Twoją wypowiedź jako pewną formę przekory.
Ale to tylko moje skromne zdanie.
Mam tylko nadzieję, że nie jest odosobnione. Jednak w naszym kraju nadzieja umiera pierwsza.
Ale nie u mnie

[Orlik]

Drogi Wichrze a co ma Szwecja do nas? Ich stać na fanaberie. A na przykład co powiesz o flotach państw bałtyckich?

Porównywanie z innymi krajami prowadzi donikąd. Sytuacja (geograficzna, polityczna, ekonomiczna, itd.) poszczególnych państw bałtyckich jest na tyle różna, że stosowanie prostych analogii jest bez sensu. W dodatku świadczy to tylko o tym, że sami nie wiemy, czego chcemy, i obnażamy przy tym swoje kompleksy wobec "zagranicy".

Natomiast pytanie, jakie zadał deglock ("Po co to nam?"), może i drażni, ale jest też pytaniem, na które całe siły zbrojne powinny umieć odpowiadać podatnikom każdego dnia. Jak już napisałem, SZ to inwestycja w bezpieczeństwo i podatnicy mają prawo pytać, jak inwestuje się ich pieniądze. W dodatku wcale nie muszą znać się na wojsku, muszą jednak uzyskać takie informacje, które przekonają ich, że wszystko jest w porządku. Jeżeli przekaz jest niejednoznaczny, niespójny, zbyt ogólny to podatnicy tracą to przekonanie, a razem z nimi tracą je politycy. Efekty znamy.

[Peperon]

No to Szacowny Orliku kilka z pozoru dziwnych pytań.
1. Dlaczego uwalono program I-22 Iryda, by po latach (zgoła 15-stu) stwierdzić, że PSP jest potrzebny samolot szkolno-treningowy ?
2. Jak to jest, że wywalono grubą kasę na wieżę z armatohaubicą Chrobry, a Krabów nie ma w armii ?
3. W latach 90-tych PZL Warszawa chwaliło się samolotem szturmowym Skorpion. Niestety pomimo opracowania płatowca i chętnych zachodnich koncernów, program uwalono. Dlaczego ? To pytanie raczej retoryczne.
4. Korweta typu Gawron. 10 lat budowy i niezliczone okresy wstrzymania budowy. Czemu to służyło ? "Oczywiście, oszczędnościom". Ale na pytanie:"Czyim oszcędnościom ?", odpowiedzi "oczywiście brak", bo na pewno nie oszczędnościom podatników. I nie wiem dlaczego mówi się o jednej korwecie tego typu.
5. Program Kormoran. Zapewne zdążę się zestarzeć, a Kormoranów nie będzie, bo "brak decyzji" jaki on ma być. Czas ucieka. Mam już 43 (no prawie) lata. Jeszcze 24 i będę na emeryturze (jak dożyję 67-mki ). Czy zdążę zobaczyć Kormorana ? Szczerze mówiąc, obawiam się, że nie. Moje wnuki (jak je bedę miał) też pewnie nie.

Miumo wszystko pozostaję niepoprawnym optymistą , życząc marynarzom jak najlepiej (czyli okrętów na maksa i to wypasionych )

[ps-man]

No to Szacowny Orliku kilka z pozoru dziwnych pytań.
1. Dlaczego uwalono program I-22 Iryda, by po latach (zgoła 15-stu) stwierdzić, że PSP jest potrzebny samolot szkolno-treningowy ?

Tutaj trzeba było zdecydować: albo kontynuujemy i robimy wszystko, by program dokończyć, albo nie. A sprawa była i jest skomplikowana i o co dokładnie chodziło (zarówno w kontekście ZA kontynuowaniem programu, jak i PRZECIW)? - cholera wie.

2. Jak to jest, że wywalono grubą kasę na wieżę z armatohaubicą Chrobry, a Krabów nie ma w armii ?

Się produkują.

3. W latach 90-tych PZL Warszawa chwaliło się samolotem szturmowym Skorpion. Niestety pomimo opracowania płatowca i chętnych zachodnich koncernów, program uwalono. Dlaczego ? To pytanie raczej retoryczne.

Podejmowanie tematu Skorpiona (= makiety) jest niepoważne, infantylne i może świadczyć o wierzącym w ten program tyle, że jest oderwany od rzeczywistości, żyje marzeniami. Lepiej zaniechać dyskusji na ten temat (notabene s-f).

4. Korweta typu Gawron. 10 lat budowy i niezliczone okresy wstrzymania budowy. Czemu to służyło ? "Oczywiście, oszczędnościom". Ale na pytanie:"Czyim oszcędnościom ?", odpowiedzi "oczywiście brak", bo na pewno nie oszczędnościom podatników. I nie wiem dlaczego mówi się o jednej korwecie tego typu.
5. Program Kormoran. Zapewne zdążę się zestarzeć, a Kormoranów nie będzie, bo "brak decyzji" jaki on ma być. Czas ucieka. Mam już 43 (no prawie) lata. Jeszcze 24 i będę na emeryturze (jak dożyję 67-mki ). Czy zdążę zobaczyć Kormorana ? Szczerze mówiąc, obawiam się, że nie. Moje wnuki (jak je bedę miał) też pewnie nie.

Znowu problem z podejmowaniem decyzji. Albo twarde TAK, albo twarde NIE (i ew. szukanie innych rozwiązań). Podjęcie jakiejkolwiek decyzji jest lepsze niż nie podjęcie żadnej.

[deglock]

Drogi Peperon wybieram się na południe, więc będzie sposobność porozmawiać… ale do rzeczy. Kto ma nas zaatakować od strony Bałtyku? Wojna konwencjonalna w Europie?.
Masz zupełną rację, że zrobiłem ten wpis jako prowokację i tylko Orlik zrozumiał w czym rzecz. Dziś środowiska działające gdzieś wokół marynarki wojennej nie potrafią wyartykułować po co nam poszczególne klasy okrętów. Skoro piszesz, że flota jest nam potrzeba do obrony tak na wszelki wypadek to może trzeba zafundować sobie jakiś atomowy lotniskowiec-lodołamacz a nuż się przyda (skoro już o marzeniach mowa) Nie wolno się w swojej wyobraźni ograniczać.
Wypisujecie jakieś farmazony które rakiety lepsze, a które działka poręczniejsze… a nie potraficie konkretnie zmaterializować niebezpieczeństwa czy wskazać konkretnych przykładów do czego jest flota potrzebna.
Marynarka wojenna to jeden wielkim wstyd… żeby nie ukończyć gównianej korwety którą normalnie buduje się z 9 miesięcy? Nie wynika to z tego, że porobiono oszczędności… Niech ktoś z was będzie łaskaw o policzy ile wydano na kadłub tego Gawrona a ile kosztuje nowy okręt podobnej wielkości?
Ja zarzucam Marynarzom, że sami nie mają wizji… więc jak mieliby ją „sprzedać” społeczeństwu. Kasę na Gawrona zwyczajnie przeżarto. Moim zdaniem tych pieniędzy było dostatecznie dużo.
A piszę to jako Realista i pozbawiony złudzeń obserwator naszej floty.