Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[thomson]

Coś mi się zdaje ze w miarę zasobne państwa będą wolały okręty wykonane w technologii 21 wieku a nie lat dziewięćdziesiątych wieku ubiegłego. A wystarczyło po prostu wykonać pierwszy i drugi okręt dokładnie na licencji MEKO by wdrożyć nowoczesną produkcję w kompletnie przestarzałej pod każdym względem SMW by mieć szansę na przeskok technologiczny. A później ewentualnie coś kombinować na eksport. I to raczej z myslą o państwach mniej zasobnych. No ale polska myśl techniczna...oraz interesy i interesiki paru instytucji, firm i osób....

[szafran]

Skoro MW ma zostać zamknięta na Bałtyku, bo jej przyszłość jest rozpatrywana poprzez analizę sytuacji na Bałtyku, to czyż to samo nie powinno dotyczyć Wojsk Lądowych? Przyszłość tego rodzaju SZ powinna być rozpatrywana od tego co się dzieje na Podlasiu, w Lubelskiem i Podkarpackiem, ewentualnie na Białorusi, Ukrainie czy w Obwodzie. Zatem jak najprędzej należałoby wycofać nasze jednostki z Afganistanu!

Już widzę tą "przyszłość" MW RP przygotowywaną przez SG...
Ostatni gasi światło...

Dokładnie tak Nie tylko WL mają zobowiązania sojusznicze. Szkoda, że nikt nie ma odwagi wprost powiedzieć "Likwidujemy MW bo nie mamy pieniędzy", a tak to kluczenie, obietnice, mityczne okręty itp.

Co do eksportu polskich okrętów to póki Bumar nie będzie zainteresowany to rynki zagraniczne są dla nas nieosiągalne. Od czasu do czasu można wybudować jakiś patrolowiec dla Norwegów.

[thomson]

Decyzja zapadła. Nie będzie w tym roku strzelań rakietami P 21/22. Tarantule już raczej nigdzie o własnym napędzie nie pójdą. Z eksploatacji wyłączono siłownie obu okrętów. Definitywnie.

[Marek T]

Z wolna sobie czytam tę dyskusję i nie rozumiem, dlaczego ktoś żąda od marynarzy sformułowania jakie zadania i jakie siły powinna posiadać / angażować / rozwijać. Przecież wszystko jest jasno wyłożone w dokumencie "WIZJA SIŁ ZBROJNYCH RP - 2030" (można pobrać PDF z adresu http://www.wp.mil.pl/pliki/File/Wizja_SZRP_2030.pdf

70. Marynarka Wojenna będzie składała się z trzech zasadniczych komponentów: sił okrętowych, lotniczych i brzegowych. Będą to siły o wysokiej efektywności działań oraz sprawnej adaptacji do zmiennych warunków środowiska morskiego. MW będzie posiadała organiczne środki transportu morskiego niezbędne do przerzutu sił i logistycznego zabezpieczenia przyszłych operacji SZ RP poza granicami kraju.
Trzonem sił okrętowych będą korwety wielozadaniowe. Będą one zapewniały ochronę linii komunikacyjnych oraz realizację szerokiego spektrum zadań na wodach przybrzeżnych, zarówno na Bałtyku, jak i w znacznym oddaleniu od własnych baz. W obszarze wyłącznej strefy ekonomicznej znaczącą rolę będą odgrywały okręty patrolowe zdolne do wykonania zaskakującego ataku rakietowego. Ciężar obrony przeciwminowej spoczywał będzie na uniwersalnych systemach przeciwminowych opartych na sieci bezzałogowych pojazdów podwodnych. Nadbrzeżne systemy obserwacji nawodnej i podwodnej będą wchodziły w skład zintegrowanych systemów obrony baz morskich, portów i szlaków komunikacyjnych.
Zasadniczymi elementami struktury organizacyjnej MW będą dywizjony zadaniowe okrętów.

A tak na serio: MW jako część sił zbrojnych powinna wpisywać się chyba w zadania tychże sił - nieprawdaż?
Więc zasadne jest pytanie - czy istnieje KONKRETNY spis zadań, które mają realizować polskie siły zbrojne? Czy istnieje KONKRETNY plan rozwoju polskich sił zbrojnych?

Powyższy dokument na pewno nie jest takim planem - sprowadza się do stwierdzeń, że w 2030 r. będziemy młodzi, bogaci i zdrowi. Znalazłem jeszcze kilka takich dokumentów i one też się do tego sprowadzają ... Oczywiście takie dokumenty są potrzebne, bo wytyczają kierunek, ale za nimi powinny iść bardziej szczegółowe rozwinięcia tematu.

Jeżeli takiego planu nie ma, to nie ma co spodziewać się, że marynarka (albo ktokolwiek inny...) coś z siebie wydali. Marynarce (i wszystkim innym) zostanie tylko wegetacja i wyszarpywanie sobie kawałków padliny ... przepraszam, budżetu.

[szafran]

Decyzja zapadła. Nie będzie w tym roku strzelań rakietami P 21/22. Tarantule już raczej nigdzie o własnym napędzie nie pójdą. Z eksploatacji wyłączono siłownie obu okrętów. Definitywnie.

A tyle było różnych koncepcji i modernizacji... Szkoda, że w miarę dobre okręty pójdą na żyletki. I po raz kolejny NIC w zamian.

Na upartego można stwierdzić, że to zamach na odrębność MW

Zastąpienie czapki ćwiczebnej marynarskiej dla żołnierzy w jednostkach pływających - beretem marynarskim,

Przy okazji to czy znane są opinie marynarzy odnośnie czapek?

[thomson]

Na o.p. ludzie, ktrzy pamiętają berety wspominają je z rozrzewnieniem. Były miękkie i grube, do pewnego stopnia chroniły głowę przed urazami o które na podwodnych bardzo łatwo. Bejsbolówki tych zalet nie mają. Swego czasu sensację na poligonie w Ustce wzbudził ówczesny d-ca MW adm. Łukasik. Było to już jakiś czas po wprowadzeniu bejbolówek. A on przyjechał tam w mundurze polowym i w berecie. Jego najbliższe otoczenie tak samo. Pytaniem bez odpowiedzi pozostawało czy była to demonstracja czy też admirałowie zapomnieli się przemundurować.

[Dziadek]

Przy okazji to czy znane są opinie marynarzy odnośnie czapek?

Na berecie fajnie się śpi , czego nie można powiedzieć o bejsbolówce

[Waldek K]

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... _inne.html
Idzik dawno w sprawie MW się nie wypowiadał...

Marynarka chce nowych, drogich okrętów. MON ma inne plany

MON nie chce utrzymywać starych okrętów. Woli nowoczesne śmigłowce, rakiety i morskie siły specjalne. Ale marynarka tylko nie chce rozstawać się z niektórymi statkami, a nawet chciałaby nowych - podaje "Gazeta Wyborcza". Decyzje w marcu.
MON i dowództwo Marynarki Wojennej przyznają, że nasze okręty stają się za stare i są w coraz gorszym stanie: nie będziemy dłużej utrzymywali i remontowali m.in. fregat "Kościuszko" i "Pułaski", które dostaliśmy od Amerykanów, ani okrętów rakietowych "Tarantul". Podobnie okręty transportowo-minowe i kutry transportowe - na zastąpienie ich wszystkich potrzeba dużo czasu i mnóstwa pieniędzy.

"Dlatego MON chce radykalnie zmienić sposób działania Marynarki. Jak? Wielkie, stare okręty z lat 70. i 80. zastąpić nowoczesną bronią. Ale niekoniecznie okrętami" - czytamy. - W programie zakupu śmigłowców aż siedem jest przeznaczonych właśnie dla MW, np. do wykrywania okrętów podwodnych - mówi "Gazecie" wiceminister obrony odpowiedzialny za modernizację armii Marcin Idzik.
MON uzasadnia tę decyzję także zmianą priorytetów: skupieniem się na obronie Morza Bałtyckiego i rezygnacją z drogich operacji międzynarodowych. Planom tym sprzeciwia się jednak dowódca MW admirał Tomasz Mathea. Wg dowództwa flota powinna opierać się m.in. na korwetach wielozadaniowych, nowoczesnych okrętach podwodnych, lotnictwie morskim i obronie przeciwminowej.

[Colonel]

Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że podejście MON jest bliższe zdrowemu rozsądkowi i potrzebom państwa. A admirał MAthea zamiast wymyślać pseudomocarstwowe pomysły, powinien zadbać, żeby MON porządnie i konsekwentnie zrealizował swoje pomysły. Czyli zamiast kontestować stanąć na czele zmian.

[Waldek K]

Pełny tekst z dzisiejszej Wyborczej:

Gra w statki


MON nie chce utrzymywać starych okrętów. Woli nowoczesne śmigłowce, rakiety i morskie siły specjalne. Ale marynarka nie chce rozstawać się z niektórymi statkami. Decyzje w marcu


Nasza marynarka z okrętami z lat 70. i 80. zaczyna tonąć. Już w grudniu w wywiadzie dla "Gazety" szef MON Tomasz Siemoniak zapowiedział, że nie będziemy dłużej utrzymywali fregat "Kościuszko" i "Pułaski", które dostaliśmy od amerykańskiej armii. - Fregaty są kompletnie niepotrzebne. Wymagają wielkiej załogi, są paliwożerne, drogie, a remont obu to ponad pół miliarda złotych. Plus modernizacja uzbrojenia - mówi nam wiceminister obrony odpowiedzialny za modernizację armii Marcin Idzik.

Wiadomo że nie będzie też remontu okrętów rakietowych "Tarantul" (mają być sprzedane) i przestarzałych okrętów podwodnych klasy koben (pójdą na złom). Pod dużym znakiem zapytania jest doprowadzenie do końca budowy korwety "Gawron".

- Marynarka Wojenna musi teraz pomyśleć o nowych, długofalowych zakupach. Zamówienie jednego okrętu podwodnego, jednego trałowca czy jednej korwety nie rozwiązuje problemu - dodaje Idzik.

Zwłaszcza że to nie koniec problemów z flotą. Dowództwo Marynarki Wojennej przyznaje, że szybko starzeją się inne okręty. Trałowce 8. Flotylli Obrony Wybrzeża będą służyły jeszcze kilkanaście lat. Podobnie okręty transportowo-minowe i kutry transportowe. Do lat 30. będziemy mogli używać okrętu dowodzenia. Na zastąpienie ich wszystkich potrzeba dużo czasu i mnóstwa pieniędzy.

Dlatego MON chce radykalnie zmienić sposób działania Marynarki. Jak? Wielkie, stare okręty z lat 70. i 80. zastąpić nowoczesną bronią. Ale niekoniecznie okrętami. - W programie zakupu śmigłowców aż siedem jest przeznaczonych właśnie dla MW, np. do wykrywania okrętów podwodnych - mówi "Gazecie" wiceminister Idzik. - Będziemy raczej rozwijać siły specjalne zdolne do operowania na morzu. Już w przyszłym roku Marynarka dostanie Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy, zostanie więc uzbrojona w nowoczesną broń, którą może kontrolować Bałtyk z nabrzeża. Okręty także będą potrzebne, ale nie aż tyle. Kupimy np. trałowce czy statki bezzałogowe - tłumaczy wiceszef MON.

Skąd ta zmiana? - Priorytetowym kierunkiem powinien być tzw. Bałtyk Plus. - mówi Idzik. - To oznacza przede wszystkim obronę Morza Bałtyckiego z niewielkim udziałem w operacjach międzynarodowych, które są bardzo drogie.

Bo - jak ocenia MON - szanse na wielki konflikt na Bałtyku z bitwą morską czy desantem nieprzyjaciela na polskie wybrzeże są praktycznie zerowe. Marynarka musi być przygotowana na inne zagrożenia. - Jeśli cokolwiek mogłoby się tu wydarzyć, to atak asymetryczny, np. na gazociąg Nord Stream - uważa Idzik. Dodaje, że do końca marca dowództwo Marynarki Wojennej ma przedstawić, czego potrzebuje, aby te cele osiągnąć.

Ale - jak słyszymy nieoficjalnie - dowódca MW admirał Tomasz Mathea jest w opozycji do niektórych elementów pomysłu MON. Dowództwo Marynarki przygotowuje się do obrony niektórych okrętów. Uważa, że flota powinna opierać się m.in. na korwetach wielozadaniowych, nowoczesnych okrętach podwodnych, lotnictwie morskim i obronie przeciwminowej. Komandor Bartosz Zajda, rzecznik dowództwa Marynarki Wojennej, mówi "Gazecie", że MW analizuje też wprowadzenie jednostek uniwersalnych - na bazie jednej platformy, czyli kadłuba, powstałyby np. okręty ratownicze czy hydrograficzne.

Podkreśla również konieczność zakupu korwet, bo to one przejęłyby funkcje fregat. - Pod warunkiem podjęcia przez MON decyzji o kontynuacji tego projektu - zastrzega kmdr Zajda.

Jednak budowa korwety "Gawron" trwa już dziesięć lat i kosztowała prawie pół miliarda złotych (wydać trzeba jeszcze więcej). Nieoficjalnie wiemy, że MON przychyla się do decyzji o rezygnacji z budowy korwety. A gotowy już kadłub może zostać sprzedany.

Marcin Górka

Na szybko:
1. mamy nowy termin: "Bałtyk Plus" - "z niewielkim udziałem w operacjach międzynarodowych" - ciekawe czym jeśli zetną "czerwoną korwetę"...
2. "kontrolować Bałtyk z nabrzeża" - taaa, cały Bałtyk, np. zatrzymać i przeszukać podejrzaną jednostkę koło cieśnin duńskich...
3. Tarantule mają być sprzedane pewnie tak samo jak dwie poprzednie i pewnie tak samo jak się uda Gawrona...
4. Niby decyzje mają zapaść w marcu i niby DMW ma się określić, ale już MON wypuszcza informację, że "przychyla się do decyzji o rezygnacji z budowy korwety", to co właściwie ma określać DMW?

[szafran]

Jeśli cokolwiek mogłoby się tu wydarzyć, to atak asymetryczny, np. na gazociąg Nord Stream - uważa Idzik.

Czegoś nie rozumiem. Polska była przeciwna budowie NS i teraz mamy się skupić na jego ochronie?

Inna sprawa to kto kupi Gawrona i Tarantule? Przecież to absolutnie nierealne. Równie dobrze można wierzyć w wygraną dzisiejszej kumulacji w Lotto

Reszty nie da się normalnie komentować bo jak ktoś sobie wyobraża zastąpienie okrętów Jelczami z rakietami, Formozą i 7 - 16 śmigłowcami?

[Marmik]

Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że podejście MON jest bliższe zdrowemu rozsądkowi i potrzebom państwa. A admirał MAthea zamiast wymyślać pseudomocarstwowe pomysły, powinien zadbać, żeby MON porządnie i konsekwentnie zrealizował swoje pomysły. Czyli zamiast kontestować stanąć na czele zmian.

A ja nie mogę się oprzeć wrażeniu, że podejście MON jest coraz bardziej wbrew wszystkim stanowiskom jakie do tej pory prezentowały polskie rządy. Postawmy sprawę wyraźnie i otwarcie tzn. że rezygnujemy z "samodzielnej" obrony na kierunku morskim (i powiedzmy to mieszkańcom Pomorza). Nie jest tu istotne, że zagrożenie konfliktem jest na chwilę obecną niewielkie. Należy pamiętać, że obecne układy mogą nie przetrwać 10-15 lat. Rozpadowi ulec może zarówno NATO (które IMO ma problem ze znalezieniem racjonalnego powodu istnienia i pozostaje sojuszem tak na wszelki wypadek, w oczekiwaniu na rozwój sytuacji) jak i UE. O ile jestem skłonny przyznać rację, że w wariancie obronnym nie potrzeba korwet, o tyle swoista fleet in being w postaci okrętów podwodnych (niekoniecznie typu 214 i niekoniecznie w ogóle takiej wielkości) jest minimum które trzeba uwzględnić. Podejście MON sprowadza się do myślenia, że w razie następnej "awantury" NATO jakby co wyślemy kilkuset lądowców, z których kilku wróci w plastikowych workach, a do tego zostawimy sporo sprzętu, którego nie będzie się opłacać zabrać z powrotem do kraju.

Teza o pseudomocarstwowych pomysłach admirała Mathei jest krzywdząca i niepoparta żadnymi konkretami, a jedynie opiera się na erystycznej przeróbce erystycznych wypowiedzi prasowych.
Stanąć na czele jakich zmian? Tych których się nie akceptuje? Widziałeś kogoś, kto dobrze robi coś, czego nie popiera i nie rozumie? Myślę, że na czele takich zmian i takiej marynarki wojennej stanie generał dla którego ZOP to Zachodnia Obwodnica Poznania.

Jeżeli za naszego "naturalnego" i jedynego potencjalnego przeciwnika na Bałtyku uznać wschodniego sąsiada to warto pomyśleć w podobnych kategoriach co Szwedzi, którzy na bieżąco oceniają wzrost potencjału bojowego i analizują możliwe zagrożenia, choćby były one minimalne. My natomiast "rozwiązujemy" sprawę NSMami, których realne zdolności rażenia celów są na tyle małe, że na dobrą sprawę trzeba się zastanowić, co opłaca się nimi razić.

Już w przyszłym roku Marynarka dostanie Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy, zostanie więc uzbrojona w nowoczesną broń, którą może kontrolować Bałtyk z nabrzeża. Okręty także będą potrzebne, ale nie aż tyle. Kupimy np. trałowce czy statki bezzałogowe - tłumaczy wiceszef MON.

Powiem otwarcie - guzik można kontrolować. NDR byłby jednym z pierwszych celów lotnictwa (a OPL praktycznie zerowa - w sumie tak jak na okrętach, ale tu sprawy nie załatwi MICA), ale pewnie by się częściowo uchował. Trzeba być dyletantem by twierdzić, że pociski o realnym zasięgu około 60-80 mil morskich (i tak zależnym od możliwości wskazania celu - a przy okazji: właściwego celu) zapewniają kontrolę.
Kierownictwo MON zaczyna żyć w matrixie i jestem ciekaw, kto pomógł utwierdzić ich w przekonaniu, że ten matrix jest rzeczywistością? Wiecie kto?

Oczywiście zawsze z rezerwą podchodzę do wypowiedzi dla mediów, bo politycy lubią chlapnąć coś bez zastanowienia i weryfikacji czy nie pomylili kolorymetru z kalorymetrem, ale ogólne podejście jest tym, co nie jest "wrażliwe" na takie pomyłki.

[thomson]

W tej chwili o żadnej "mocarstwowości" MW nie ma mowy. Myślę że takie zarzuty wobec adm. Mathei wpisują się w lobbing mający na celu marginalizację bądź likwidację MW RP. Obecnie trwa rozpaczliwa walka o uratowanie w MW czegokolwiek co w przyszłości pozwoliłoby na odtworzenie jej zdolności operacyjnych. A sprawa nie jest pewna. Niewykluczone że radykalne i skrajnie niekorzystne dla obronności RP od strony morza zmiany organizacyjne rozpoczną się w najbliższych tygodniach. Konkretnie w przyszłym miesiącu. I w tym wszystkim "Gawron" wcale nie jest najważniejszy.

[szafran]

Wyobraźcie sobie co by się stało gdyby MON podjął decyzję o stopniowym wycofywaniu się z wojsk pancernych. Zamiast tego byłaby eskadra F-16, AH-64 i Wojska Specjalne. Panie! Afera!
Lecz przy MON jest wielu "miłośników" czołgów i do tego nie dojdzie.

[Marmik]

Skąd ta zmiana? - Priorytetowym kierunkiem powinien być tzw. Bałtyk Plus. - mówi Idzik. - To oznacza przede wszystkim obronę Morza Bałtyckiego z niewielkim udziałem w operacjach międzynarodowych, które są bardzo drogie.

Drogie dla MW, ale tanie dla WL?
Doskonale zdaję sobie sprawę, że MW jest mało istotna dla systemu obronności RP (właśnie dlatego jest - nie licząc WSpec - najmniejszym rodzajem SZ), ale wciąż pojawia się pytanie o kształt tego systemu, bo to właśnie w nim musi być osadzona MW.

Bo - jak ocenia MON - szanse na wielki konflikt na Bałtyku z bitwą morską czy desantem nieprzyjaciela na polskie wybrzeże są praktycznie zerowe. - Jeśli cokolwiek mogłoby się tu wydarzyć, to atak asymetryczny, np. na gazociąg Nord Stream - uważa Idzik.

Skoro zagrożenie bitwą morską lub desantem jest bliskie zera to po co NDR? To broń mająca główne znaczenie w obronie przed potencjalnym desantem. Czy mamy bronić Nord Stream NSMami? W kampanii pod tytułem "Zlikwidować MW" nie widzę ani jednego sensownego argumentu, prócz argumentu o braku pieniędzy (nie brakuje ich jednak na podwyżki - ponad 2,5 mln PLN rocznie - dla posłów na prowadzenie wiecznie zamkniętego biura).

Chciałbym też poznać uzasadnienie pozyskania aż 4 śmigłowców ZOP (czyli na bieżąco max. 3 w sprawności), w przypadku braku braku jakiegokolwiek rozwiązania systemowego. Pomijam już takie niuanse jak np. pogoda uniemożliwiająca start i lądowanie. Oczywiście - cytując za obecnym zwierzchnikiem - polski pilot poleci i na drzwiach od stodoły, ale mam pytanie o to jaki będzie finał takiego latania. Zastanawia mnie też jaki los czeka lotnictwo patrolowe, bo kilkunastoletnie Bryzy też wieczne nie są, a jakoś szału z modernizacjami nie widzę, a plany na ich temat milczą - znaczy się niech to będzie zmartwienie następnego rządu.
O patrolowcach (nie za bardzo wiem konkretnie do czego) też niewiele słychać. IMO będą świetny pretekstem do pozbycia się Gawrona, a i tak nie zostaną zbudowane. Gdyby miało być inaczej to skończonoby Gawrona jako patrolowiec na wzór Kedah. Ostatecznie może MOSG dostanie jakieś nieuzbrojone, kilkuset-tonowe patrolowce i okaże się że na morzu jesteśmy całkowicie bezbronni (zarówno przeciwko zagrożeniom militarnym, jak i asymetrycznym, ale tym wymagającym większej siły niż broń hukowa).

Przez ostatnie kilka lat sprawa MW była skutecznie "zamiatana pod dywan", ale widzę, że przeszliśmy do fazy finalnej (której niestety spodziewałem się, acz miałem nadzieję, że się mylę), czyli do "odważnego kroku". Nawet bym to na swój sposób poparł gdybym wiedział, że opiera się to na rzetelnych, wielopłaszczyznowych analizach, ale mam całkowitą pewność, iż nie opiera się.

Najbardziej mnie tylko wkurza, że w razie draki trudno będzie wskazać palcem winnego i postawić go przed trybunałem stanu, o ile będzie przed czym stawiać.

[Mitoko]

Chciałbym też poznać uzasadnienie pozyskania aż 4 śmigłowców ZOP (czyli na bieżąco max. 3 w sprawności), w przypadku braku braku jakiegokolwiek rozwiązania systemowego. Pomijam już takie niuanse jak np. pogoda uniemożliwiająca start i lądowanie. Oczywiście - cytując za obecnym zwierzchnikiem - polski pilot poleci i na drzwiach od stodoły, ale mam pytanie o to jaki będzie finał takiego latania.

4 śmigłowce ZOP - aby podtrzymać minimum zdolności. Absolutne minimum.
3 ciężkie śmigłowce SAR - to nawet nie minimum.

Zastanawia mnie też jaki los czeka lotnictwo patrolowe, bo kilkunastoletnie Bryzy też wieczne nie są, a jakoś szału z modernizacjami nie widzę, a plany na ich temat milczą - znaczy się niech to będzie zmartwienie następnego rządu.

Bryzy nie zastąpią wszystkiego, szczególnie, że wojsko nie poparło programu powiększonej Bryzy M-34 - a ta by była o wiele bardziej użyteczna.
Natomiast ani jedna, ani druga nie zastąpią maszyny patrolowej z prawdziwego zdarzenia, bo są po prostu za małe.

Najbardziej logiczne byłoby oczywiście pozyskanie chociaż 3-4 maszyn (uzupełnianych przez Bryzy) średniej wielkości - tu naturalnym wyborem wydaje się maszyna na bazie C-295.