Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

Post autor: domek »

Adam pisze:Patrolowiec, a raczej patrolowce przystosowane do ciągłego patrolowania naszej strefy ekonomicznej to wg. mnie powinien być jeden z priorytetów naszego państwa. Co najmniej powinniśmy się wstydzić nie mając ani jednej jednostki zdolnej do wielodniowego patrolowania strefy, co w praktyce oznacza brak egzekwowania polskiej jurysdykcji nad tym obszarem. Tyle, że potrzeba nam patrolowców z prawdziwego zdarzenia, a nie jednostek improwizowanych.
A korweta jest przepraszam czym jednostka uderzeniowa. :)
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

Post autor: Wicher »

Leszek Miller dalej o Gawronie:
Lider SLD Leszek Miller oczekuje, że w sprawie zaprzestania budowy korwety "Gawron" głos zabierze Bronisław Komorowski. Decyzję o rozpoczęciu budowy tego okrętu podjęto, kiedy na czele MON stał obecny prezydent i zwierzchnik Sił Zbrojnych.

"Szkoda, że obecny zwierzchnik Sił Zbrojnych, prezydent w tej sprawie nie interweniuje, bo decyzja o rozpoczęciu inwestycji zapadła wtedy, kiedy Bronisław Komorowski był ministrem obrony narodowej. I wtedy przekonywano, że budowa tych okrętów jest właściwa, bo zaplanowano budowę nie jednej korwety, lecz dwóch" - powiedział na poniedziałkowej konferencji prasowej w Gdyni Miller.

Zdaniem szefa SLD byłoby dobrze, gdyby Komorowski zajął w tej sprawie stanowisko.

"Jak sądzę stanowisko prezydenta Komorowskiego mogłoby być inne od stanowiska obecnego kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej" - ocenił.

Polityk SLD zarzucił jednocześnie kłamstwo wiceministrowi obrony Marcinowi Idzikowi, który powiedział PAP, że to rząd Millera nie dał żadnych pieniędzy na budowę korwety.

"Plany korwety powstały oczywiście za czasów ministra Komorowskiego. (...) Natomiast umowa na korwetę została podpisana za premierostwa pana Leszka Millera, a dzień po podpisaniu tej umowy ścięto finansowanie tego projektu na cztery lata" - powiedział Idzik.

"Dlatego przez lata urzędowania premiera Leszka Millera nie było żadnych środków finansowych na korwetę >>Gawron<<. Pierwsze duże środki pojawiły się w 2005 r." - dodał wiceminister.

"To jest kłamstwo. I to dowodzi, że MON jest w rękach ludzi niekompetentnych, ludzi bezrozumnych i w dodatku jeszcze ludzi, którzy kłamią" - powiedział Miller.

Dodał, że za jego rządów przekazano "co najmniej 140 mln zł" na budowę "Gawrona".

"To są rzeczy, które łatwo udokumentować. Przykro mi, że wysocy urzędnicy MON po prostu kłamią" - mówił.

Jego zdaniem wycofanie się MON z budowy korwety jest decyzją "bezrozumną i szkodliwą".

"Jeśli Sztab Generalny, czy MON likwiduje budowę okrętu to znaczy, że osłabia zdolność bojową polskiej Marynarki Wojennej, bo bez okrętów nie ma Marynarki. Jeśli zatem taki jest cel, to niech minister obrony narodowej powie, że nie chce, żeby Polska miała Marynarkę Wojenną, to wtedy okaże się też, że nie ma potrzeby funkcjonowania ministra obrony narodowej. I wtedy będą to naprawdę wielkie oszczędności" - dodał szef SLD.

Budowa korwety "Gawron" ruszyła w listopadzie 2001 r. Początkowo planowano budowę siedmiu, później trzech-czterech, potem dwóch okrętów, ostatecznie w stoczni powstawała jedna jednostka.

Zbudowany kadłub próbnie zwodowano w 2009 r.; przewidywano wtedy, że korweta pod nazwą ORP "Ślązak" wejdzie do służby w 2012 r. Pod koniec zeszłego roku minister obrony Tomasz Siemoniak mówił, że sprawę budowę korwety "nie bez przyczyny" bada prokuratura. Projekt korwety kosztował ponad 400 mln zł. Według szacunków MON do ukończenia trzeba by jeszcze co najmniej 1,1 mld zł.

Kontynuacja budowy nie znalazła się w zatwierdzonym na początku lutego wykazie 276 zadań o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa. Środków nie przewidziano też w budżecie MON na 2012 rok.

W piątek premier Donald Tusk zapowiedział, że program korwety "Gawron" zostanie przerwany, a Siemoniak powiedział, że planuje próbę sprzedaży kadłuba okrętu.
PAP

Wcześniej o MW w Kontrwywiadzie RMF FM wypowiedział się szef BBN, minister Koziej. Zapis skopiowany z portalu wPolityce.pl (wraz z ich komentarzem i wybranym tytułem):
Szef BBN ma propozycję dla marynarki wojennej: "dwa dni temu czytałem bardzo interesujący artykuł na temat podwodnych aparatów bezzałogowych"

Konrad Piasecki: Panie generale, ogłosi pan śmierć polskiej Marynarki Wojennej?

Stanisław Koziej: Broń Panie Boże - nie wolno. Marynarkę Wojenną trzeba ratować. Marynarka Wojenna musi istnieć.

Są tacy, którzy mówią, że koniec programu budowy korwety, to koniec Marynarki Wojennej.

Nie, to koniec pewnych fałszywych marzeń o modelu Marynarki Wojennej opartej na dużych okrętach, na które Polski nie stać. Ona nie jest Polsce potrzebna - tak prawdę powiedziawszy - w tych nowych warunkach.

Budowa korwety pochłonęła 400 milionów złotych. Rząd zdecydował, że wystarczy, że nie ma sensu jej kończyć. Pan przyklaśnie tej decyzji?

Nie, to nie jest przyklaśnięcie, ale to jest akceptacja. Uważam, że to jest racjonalna decyzja, aczkolwiek szkoda, że tyle pieniędzy zostało już straconych. Ważniejsze od tych straconych pieniędzy są te pieniądze przyszłe, które trzeba byłoby wydać. Po prostu trzeba myśleć o lepszym wydatkowaniu tych pieniędzy na przyszłość.

Kiedy premier mówi, że to był pomysł kosztowny i bezsensowny, pan kiwa głową ze zgodą, że kosztowny to on był. A bezsensowny?

Kosztowny był. Bezsensowny był może w tym sensie, że w momencie, kiedy była podejmowana decyzja, z tyłu głowy wszyscy planiści mieli błędny model przyszłej Marynarki Wojennej. To jest nasz stały ból - brak perspektywicznego myślenia w momencie podejmowania wielkich decyzji.

Ból przeżywają też admirałowie, którzy mówią: Bardzo nieszczęśliwa, bardzo nierozsądna decyzja premiera i ministra obrony.

Ja się marynarzom bardzo nie dziwię, bo to jest tęsknota za czymś fantastycznym i pięknym.

Najchętniej na pewno budowaliby lotniskowce...

Może nie lotniskowce, ale wolą te fale morskie czuć. To jest tak samo jak z kawalerzystami, czy jeszcze z pilotami powiedzmy 20 lat temu. Oni nie chcieli nic słyszeć o bezpilotowych, a kawalerzyści 100 lat temu nie chcieli nic słyszeć o samochodach.

Rozumiem, że prezydent nie stanie w obronie korwety? Nie powie, żeby rząd zastanowił się nad tą decyzją, bo ona jest nazbyt pochopna?

To jest kwestia wydatkowania budżetu. Pan prezydent nie ma kompetencji w sprawie budżetu.

Ale jako zwierzchnik sił zbrojnych może być nadzorcą i delikatnym napominaczem rządu.

Tak, ale pan prezydent jest zwolennikiem nowoczesnych tendencji rozwoju sił zbrojnych. Bardzo jasno określił to przedstawiając kierunki rozwoju sił zbrojnych. Przypomnę: systemy informacyjne, obrona powietrza, wielka mobilność. To są te priorytety, na które stawia prezydent.

A w dziedzinie Marynarki Wojennej na co możemy postawić jako taki przeskok technologiczny?

To jest dobre pytanie do fachowców, ekspertów. Ale - jak się rozejrzymy tak ogólnie po siłach morskich świata - to widać, że podobnie jak w innych rodzajach sił zbrojnych, tak i tutaj zdobycze rewolucji informacyjnej, czyli szeroko rozumiane systemy informacyjne - do rozpoznania, do dowodzenia, ale też robotyzacja - bezpilotowe, bezzałogowce. Na przykład dwa dni temu czytałem bardzo interesujący artykuł na temat podwodnych aparatów bezzałogowych, które mogą wyprzeć okręty morskie. A zwłaszcza na takim akwenie jak Bałtyk warto się nad tym zastanawiać, w ogóle trzeba myśleć o okrętach podwodnych.

A pańskim zdaniem, uda nam się sprzedać to, co zbudowaliśmy w ramach tej korwety, czyli ten kadłub?

Nie mam pojęcia, nie jestem specjalistą od tego typu decyzji. Ale myślę, że trzeba szukać możliwości zrobienia czegoś, żeby przynajmniej część tych pieniędzy odzyskać, które zostały stracone.

Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisław Koziej w Kontrwywiadzie RMF FM, 27 lutego 2012 r.

Komentarz:
Nie wiadomo, dlaczego wszystkie liczące się państwa inwestują w klasyczne okręty. Wystarczy przecież chcieć, by znaleźć - tak jak obecny polski rząd - miliardowe oszczędności. Po prostu likwidując marynarkę.

Prej
Ręce opadają jak się czyta/słyszy/ogląda tych wszystkich dziennikarzy, którzy zamiast punktować rozmówcę, wymuszać na nich logiczną argumentację podjętych decyzji przytakują w stylu: Najchętniej na pewno budowaliby lotniskowce... :roll:

Załamuje też krótkowzroczność, bądź co bądź, ważnego urzędnika państwowego - okręty nie są potrzebne w nowych warunkach. Warunki mogą się zmienić, z kapelusza minister Koziej okrętów wówczas nie wyciągnie...
Ostatnio zmieniony 2012-02-27, 19:23 przez Wicher, łącznie zmieniany 1 raz.
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

Post autor: domek »

Adam pisze:Raczej bez sensu, tym bardziej, że nasze lotnictwo ma możliwości atakowania celów nawodnych - AGM-65 Maverick do tego się nadaje i na Bałtyk powinien wystarczyć.

To po co Nam NDR :wink:
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

Post autor: domek »

Marmik pisze:Żeby wymienić przekładnię (ogromną) chyba trzeba byłoby rozciąć kadłub. Zamiana turbiny na dwa diesle to też fajnie wygląda na ekranie komputera. MOSG raczej nie potrzebuje takiego okrętu, to jest fakt.
A moim zdaniem jak by sensownie usbroic ten kadlub w witalia to MOSG wziol by go z pocalowaniem w raczke a nawet ze trzy takie :P :P :P
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

Post autor: domek »

Mam takie male pytanie co brakuje gawronowi aby wykonywac zadania zwalczania OP na baltyku w zakresie jaki daje smiglowiec :) Tak wiem nielata a tak pozatym :D
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

Post autor: Mitoko »

Adam pisze:Raczej bez sensu, tym bardziej, że nasze lotnictwo ma możliwości atakowania celów nawodnych - AGM-65 Maverick do tego się nadaje i na Bałtyk powinien wystarczyć.
To po co Orkanom RBS-y - AK-176 tak samo wystarczy na Bałtyk jak Mavericki.
A w ogóle to po co Mavericki - w końcu Su-22 mają Ch-25 i Ch-29.
A tak w ogóle to mamy przecież bomby.
Adam pisze:Tak czy inaczej łatwiej ich przeszkolić w takich atakach, ew. nawet kupić Harpoony dla naszych F-16 niż organizować wyspecjalizowaną w atakach na cele nawodne eskadrę lotnictwa morskiego, czego chyba nie praktykuje dziś już nikt w Europie.
Ponieważ o ile były przymiarki do przenoszenia przez F-16 pierwszych generacji Harpoonów (nie pamiętam na zamówienie którego państwa) to ostatecznie sprawy nie doprowadzono do końca. Norwegowie chcieli je przystosować do Penquinów - ale nie pamiętam czy przystosowali.
thomson pisze:Poza tym w Polsce jak i Niemczech przeanalizowano (tak myślę) kwestię koszt -efekt. I wyszło że się nie opłaca. Ale , zdaje się wyszło tak bo tak miało wyjść. Baza w Eggebeck przestała być bazą morskich Tornad niedługo po rozwiązaniu ostatniej eskadry migów w Gdyni. To , z tego co wiem do dzisiaj budzi w Niemczech kontrowersje.
Tyle, że zachowali maszyny przystosowane do przenoszenia Kormoranów - więc sprawa jest ciut inna
thomson pisze:Ówczesne dowództwo PMW próbowało w odruchu rozpaczy pozyskać i odpowiednio przystosować Irydy ale nic z tego nie wyszło.
Na miejsce TS-11R i Limów, a nie zamiast Migów.
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Dziadek
Posty: 646
Rejestracja: 2005-10-23, 17:52

Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

Post autor: Dziadek »

Mitoko pisze:w końcu Su-22 mają Ch-25 i Ch-29.
Z tego co pamiętam, to do przenoszenia uzbrojenia kierowanego pod postacią kpr Ch-29 przystosowany był co czwarty Su-22 z tych co odebraliśmy i to tylko te ostatnich serii,bodajże 17tej ale w torbę nie dam sobie za to strzelić ;)
szafran
Posty: 2197
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

Post autor: szafran »

Jakoś nie przekonuje mnie atakowanie AGM-65 większych okrętów. Pamiętajmy o tym, że F-16 to przede wszystkim myśliwiec (dopiero teraz piloci są zdolni i przeszkoleni do misji air-to-air) a potem dopiero "bombowiec" (chyba jeszcze nie wykorzystywano w Polsce precyzyjnego uzbrojenia). Nie ma co wymagać żeby piloci F-16 szkolili się do zwalczania okrętów bo nie ma na to kasy i czasu.

Iryda morska miała być przystosowana do RBS i R-60.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6659
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

Post autor: Peperon »

Z przedstawionych przez Wichra wypowiedzi wychodzi, że rasowy polityk lepiej rozumie potrzeby MW niż wojskowy.
Z zapisu kotrwywiadu wynika, że niestety eks generał nie wie o czym mówi. Straszne to, ale prawdziwe.
Jeśli Koziej jest takim zwolennikiem nowoczesności, to niech zamieni Rosomaki i piechotę ze śmigłowcami na roboty. Ciekawe jak długo powojuje np. w Afganistanie. :clever:
No i jak wyobraża sobie lotnictwo bez samolotów i MON bez siebie :lol: Moim skromnym zdaniem MON bez tej ekipy funkcjonowałby znacznie lepiej. No, chyba żeby trafiła się gorsza - chociaż trudno sobie to wyobrazić.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6659
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

Post autor: Peperon »

Dziadek pisze:
Mitoko pisze:w końcu Su-22 mają Ch-25 i Ch-29.
Z tego co pamiętam, to do przenoszenia uzbrojenia kierowanego pod postacią kpr Ch-29 przystosowany był co czwarty Su-22 z tych co odebraliśmy i to tylko te ostatnich serii,bodajże 17tej ale w torbę nie dam sobie za to strzelić ;)
Zawsze można Suczką spróbować japońskiego sposobu ataku. Sposobu spod Okinawy ;)
W końcu cięższa od bomby i tańsza od F-16. :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

Post autor: Marmik »

Na przykład dwa dni temu czytałem bardzo interesujący artykuł na temat podwodnych aparatów bezzałogowych, które mogą wyprzeć okręty morskie.
Teraz macie potwierdzenie tego, że publicystyka ma jednak większą rolę niż to się czasem sądzi.
A teraz uwaga! Uwala się dotychczasowy model budowania MW - choć i tak wymagający zmiany - w pewnym stopniu (a może wyłącznie?) opierając swoją wiedzę... na interesujących artykułach? Nie wiem co jest straszniejsze, to że ktoś tak robi, czy to że się do tego publicznie przyznaje.

Dowodzi to też, że nie ma i raczej nie będzie żadnej spójnej koncepcji rozwoju marynarki wojennej, bo... ileż trzeba byłoby jeszcze przeczytać artykułów (nie tylko o MW, bo koncepcja floty to też - o czym trąbie od zawsze - sprawa powiązania z całością sił morskich i sił zbrojnych państwa).
Mitoko pisze:A tak w ogóle to mamy przecież bomby.
A Falklandy przecież uwodniły, że bomby są skuteczne ;) .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

Post autor: domek »

Tak 50 na 50 :mrgreen:
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

Post autor: domek »

Peperon pisze:
Dziadek pisze:
Mitoko pisze:w końcu Su-22 mają Ch-25 i Ch-29.
Z tego co pamiętam, to do przenoszenia uzbrojenia kierowanego pod postacią kpr Ch-29 przystosowany był co czwarty Su-22 z tych co odebraliśmy i to tylko te ostatnich serii,bodajże 17tej ale w torbę nie dam sobie za to strzelić ;)
Zawsze można Suczką spróbować japońskiego sposobu ataku. Sposobu spod Okinawy ;)
W końcu cięższa od bomby i tańsza od F-16. :lol:
A krok dalej mamy bezzalogowe saloloty granity p 700
szafran
Posty: 2197
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

Post autor: szafran »

Oby generał Koziej nie czytał książki "Próba sił". Bo wtedy uzna, że wystarczą Su-22, Tarantule, Orzeł i OHP aby pokonać przeciwnika :boje:
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6659
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

Post autor: Peperon »

szafran pisze:Oby generał Koziej nie czytał książki "Próba sił". Bo wtedy uzna, że wystarczą Su-22, Tarantule, Orzeł i OHP aby pokonać przeciwnika :boje:
Ale to też jest sposób na przeciwnika. Można go pokonać bez jednego wystrzału. Sam umrze - ze smiechu :D
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

Post autor: Mitoko »

Dziadek pisze:
Mitoko pisze:w końcu Su-22 mają Ch-25 i Ch-29.
Z tego co pamiętam, to do przenoszenia uzbrojenia kierowanego pod postacią kpr Ch-29 przystosowany był co czwarty Su-22 z tych co odebraliśmy i to tylko te ostatnich serii,bodajże 17tej ale w torbę nie dam sobie za to strzelić ;)
Chyba się zgadza - wcześniej Ch-29 nie były dopuszczone do eksportu dla sojuszników.
szafran pisze:Jakoś nie przekonuje mnie atakowanie AGM-65 większych okrętów. Pamiętajmy o tym, że F-16 to przede wszystkim myśliwiec (dopiero teraz piloci są zdolni i przeszkoleni do misji air-to-air) a potem dopiero "bombowiec" (chyba jeszcze nie wykorzystywano w Polsce precyzyjnego uzbrojenia). Nie ma co wymagać żeby piloci F-16 szkolili się do zwalczania okrętów bo nie ma na to kasy i czasu.

Iryda morska miała być przystosowana do RBS i R-60.
RBS-y na Irydzie to s-f stosowane - większe zdolności przenoszenia miała mieć kolejna wersja (ale to inna i bardzo długa historia powstawania Irydy), natomiast właśnie dla Irydy AGM-y byłyby sensowną bronią.
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
ODPOWIEDZ