No wybacz, trudno wymagać inicjatywy od przedmiotu martwego. W obu przypadkach inicjatywę mieli dowódcy. To oni podejmowali decyzje, w konkretnych okoliczności i uwarunkowaniach. Ani pancerniki, ani lotniskowce nie miały tu nic do gadaniajogi balboa pisze:Inicjatywa na ten przykład objawiła się w przypadku walki Bismarcka z brytyjskimi lotniskowcami, oraz np. Jamato z amerykańskimi lotniskowcami lub też zespołu Kurity z Halseyem, tym że załogi pancerników mogły jedynie zaciskać pięści i zgrzytać zębami z bezsilności, gdyż będąc pod ogniem nie mieli cienia szansy na kontrę i jedyne co mogli to bronić pozycji.Inicjatywa?
A cóż to za twór?
Koniec ery pancerników - reaktywacja
Re: Koniec ery pancerników - reaktywacja
Re: Koniec ery pancerników - reaktywacja
Zawsze może być z okrętu podwodnego.MiKo pisze: Jak by być złośliwym to można powiedzieć, że i pancernik od jednej torpedy może pójść na dno. Z tym, że zarówno tę bombę, czy torpedę trzeba wysłać z lotniskowca, a nie pancernika.
Koniec ery lotniskowców.
Nie wierzę, że naprawdę tak uważasz.MiKo pisze: Zapobiec dostrczaniu posiłków, czy bombardowaniu można tylko w jeden sposób - zniszczyć flotę przeciwnika w bitwie.
Tak świetnie, że Henderson Field omal istnieć nie przestało po ostrzale z "Kongo" i "Haruna"?MiKo pisze: I lotnictwo pod Guadalcanal cały czas to robiło ze świetnym wynikiem i bez pomocy pancerników.
Tak świetnie, że japoński garnizon pęczniał, a nie topniał?
Swoją drogą coś szybko zabrakło tych lotniskowców... oficjalnie dla uzupełnienia paliwa się wycofały?
-
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
Re: Koniec ery pancerników - reaktywacja
Znaczy się Friedman w "Naval weapons..." czy jak to tam idzie, myli się?Przy prędkości najważniejszej - marszowej.
Oczywiście napędy te spisywały się bardzo dobrze także przy prędkości powyżej 20 w., jednak przy maksymalnych 28 w. zużycie paliwa było już znaczące.
"Iowa" to trochę inna sprawa, ale nie o niej tu było.
Nie osiągały 27 w. z żadnym trudem, tylko "North Carolina" z powodu wibracji miał problemy z dalocelownikami przy szybkości powyżej 27 w.
Re: Koniec ery pancerników - reaktywacja
Oho, znowuMiKo pisze:ALF pisze:Najlepiej byłoby sobie policzyć ile wszystkiego zatopiły lotniskowce, a ile pancerniki.
Re: Koniec ery pancerników - reaktywacja
Przecież to właśnie on o tym pisze (!)jogi balboa pisze:Znaczy się Friedman w "Naval weapons..." czy jak to tam idzie, myli się?Przy prędkości najważniejszej - marszowej.
Oczywiście napędy te spisywały się bardzo dobrze także przy prędkości powyżej 20 w., jednak przy maksymalnych 28 w. zużycie paliwa było już znaczące.
"Iowa" to trochę inna sprawa, ale nie o niej tu było.
Nie osiągały 27 w. z żadnym trudem, tylko "North Carolina" z powodu wibracji miał problemy z dalocelownikami przy szybkości powyżej 27 w.
W pierwszych rejsach 1 grudnia 1941 roku niszczyciele eskortujące Washingtona raportowały prędkość 28-28,2 w przy 42 100 ts.
Później, 27 grudnia 1941 r. osiągnął 27,1 w przy 45 000 ts (i pełnej mocy siłowni).
Dopiero pod koniec wojny, jak obu wyporność urosła do 46 800 ts (bywało więcej), dobrze się sprawiały przy prędkości 26,4 w na pełnej mocy (bez przeciążenia).
Mówiłem, że to nie na temat?
Ostatnio zmieniony 2012-03-01, 16:06 przez Sławek, łącznie zmieniany 2 razy.
-
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
Re: Koniec ery pancerników - reaktywacja
Nic nie poradzę że temat nieciekawy
Friedman na stronie 275 i sąsiednich podał kilka wartości dla różnych warunków. Tylko w jednym przypadku dane umożliwiają zastosowanie wzoru admiralicji do szacowania. Pomiary pośrednie przez niszczyciele wypadają blado przy podanych tuż obok danych z przyrządów pomiarowych na próbach pancerników. Wszystkie inne dane, których kompletność czyni je bardziej wiarygodnymi, wskazują że typ North Carolina mógł osiągać prędkość 27 węzłów tylko żyłując maszyny i przy lekkiej wyporności.
No ale każdy może tam to sobie interpretować jak chce
Friedman na stronie 275 i sąsiednich podał kilka wartości dla różnych warunków. Tylko w jednym przypadku dane umożliwiają zastosowanie wzoru admiralicji do szacowania. Pomiary pośrednie przez niszczyciele wypadają blado przy podanych tuż obok danych z przyrządów pomiarowych na próbach pancerników. Wszystkie inne dane, których kompletność czyni je bardziej wiarygodnymi, wskazują że typ North Carolina mógł osiągać prędkość 27 węzłów tylko żyłując maszyny i przy lekkiej wyporności.
No ale każdy może tam to sobie interpretować jak chce
Re: Koniec ery pancerników - reaktywacja
Możesz śmiało załozyć nowy wątek o końcu ery lotniskowców i tam dalej udowadniać swoją tezęSławek pisze: Zawsze może być z okrętu podwodnego.
Koniec ery lotniskowców.
MiKo pisze: Zapobiec dostrczaniu posiłków, czy bombardowaniu można tylko w jeden sposób - zniszczyć flotę przeciwnika w bitwie.
Oczywiście! To najprostszy i najbardziej efektywny sposób. Jeśli zniszczysz flotę przeciwnika to każda jego linia komunikacyjna, każdy konwój nie będą bronione. Widzisz jakiś inny, łatwiejszy sposób? Niemcy, którzy nie mogli wygrać otwartej bitwy, musieli kombinować inaczej, ale z widocznym efektem.Sławek pisze: Nie wierzę, że naprawdę tak uważasz.![]()
Tak świetnie, że wygrali kampanie, czyż nie? Co mają udowodnić te przykłady? Henderson Field to nie lotniskowiec. Zawsze można przeprowadzić jakąś akcję, która nie będzie miała reakcji. Pancerniki US Navy jakoś też nie zatrzymały Kongo i Haruna.Sławek pisze: Tak świetnie, że Henderson Field omal istnieć nie przestało po ostrzale z "Kongo" i "Haruna"?
Tak świetnie, że japoński garnizon pęczniał, a nie topniał?
Swoją drogą coś szybko zabrakło tych lotniskowców... oficjalnie dla uzupełnienia paliwa się wycofały?
Pęczniał? Tylko od głodnych ludzi - bez amunicji, sprzętu i uzbrojenia. Żeby Japończycy mogli wzmocnić swój garnizon na Guadalcanal musieli przeprowadzić dzienny konwój z transportowcami (które mogły zabrać cieżkie gadżety), a nie jakieś nocne Tokio Expressy. Ale najpierw musieli wywalczyć przewagę - czyli wygrać bitwę. Stąd Wschodnie Salomony, Santa Cruz, i bitwy listopadowe. Nie udało się wygrać bitwy - konwój był zawracany lub skazany na porażkę.
Zabrakło lotniskowców bo w każdej tej bitwie pierwsze uderzenie szło na lotniskowce przeciwnika - bo od tego zależał wynik całej bitwy. Nikt tam sobie pancernikami czy transportowami zbytnio głowy nie zawracał.
Re: Koniec ery pancerników - reaktywacja
O przepraszam!ALF pisze: Oho, znowu![]()
I o to właśnie chodziALF pisze: Porównujemy mrówki do słonia? Ile było lotniskowców, a ile odpowiadających im technologicznie i wiekowo pancerników? Ile godzin spędzonych w akcji na jeden okręt, ile amunicji wystrzelonej na godzinę akcji itd.
Mam jeszcze jeden nowy
Re: Koniec ery pancerników - reaktywacja
?MiKo pisze: I o to właśnie chodzi- z jakiego powodu budowano tak dużo lotniskowców i tak mało pancerników?
Traktat Waszyngtoński?
Poza tym co jest łatwiejsze i szybsze w budowie / projekcie?
Re: Koniec ery pancerników - reaktywacja
I modlitwy zostały wysłuchaneNie było przypadków do zatopienia Hooda (ale to ciężko nazwać "blokadą" ), potem w RN można się było już tylko modlić.
Ale podobno Bóg pomaga tym którzy mają cięższe działa.
Czyli po naszemu, kto ma większe siły i lepiej planuje.
Zwracam uwagę, że użycie Victoriousa i Ark Royala było zgodne z tym co Angole przewidywali jeszcze na kilka lat przed wojną – jak przeciwnik wieje i nie bardzo jest jak go złapać pancernikami, to lotniskowiec ma go spowolnić.
Pancerniki skasować.
Victoriousowi się nie udało – zdarza się.
Ark Royal zadziałał zgodnie z planem. Też się czasem zdaża.
Finał był jaki był.
Co pośrednio przekładało się na coś istotniejszego – czas budowy.Poza tym co jest łatwiejsze i szybsze w budowie / projekcie?
Pancernik buduje się co najmniej 3 lata. Realnie 4-5 ( jeśli liczyć od początku prac nad artylerią główną a nie tylko od położenia stępki ). I nie było tego jak przyśpieszyć.
Essecy budowano po 1,5-2 lata.
To dość istotna różnica jak to porównamy z przewidywanym czasem konfliktu.
Wpływ nieistniejącego okrętu na przebieg wojny, czy nawet takiego stojącego w stoczni, jest nader znikomy.
Ale to tylko jeden z czynników.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Re: Koniec ery pancerników - reaktywacja
Waszyngtoński? Sławku brniesz! Policz sobie ile było lotniskowców/pancerników w 1939 roku i potem to porównaj do 1945 roku.Sławek pisze:?MiKo pisze: I o to właśnie chodzi- z jakiego powodu budowano tak dużo lotniskowców i tak mało pancerników?
Traktat Waszyngtoński?
Poza tym co jest łatwiejsze i szybsze w budowie / projekcie?
Najłatwiejsze jest wybudowanie łódki wiosłowej, ale w porównaniu do lotniskowca była ona, w realiach drugowojennych starć na morzu, podobnie przydatna, jak i pancernik...
Re: Koniec ery pancerników - reaktywacja
No to i masz swój przypadek.Maciej3 pisze:I modlitwy zostały wysłuchaneNie było przypadków do zatopienia Hooda (ale to ciężko nazwać "blokadą" ), potem w RN można się było już tylko modlić.![]()
Re: Koniec ery pancerników - reaktywacja
Wisconsina budowali trochę poand dwa lata. Nie wiem czy to się liczy, że miał nową artylerię. Ale jakby doliczyć czas projetktowania samolotu ho, ho...Maciej3 pisze:Co pośrednio przekładało się na coś istotniejszego – czas budowy.
Pancernik buduje się co najmniej 3 lata. Realnie 4-5 ( jeśli liczyć od początku prac nad artylerią główną a nie tylko od położenia stępki ). I nie było tego jak przyśpieszyć.
Tak czy owak, to kwestia zainwestowanych środków, a środki się inwestuje tam, gdzie się liczy na sukces
Re: Koniec ery pancerników - reaktywacja
Przypadek w Bismarcku to kwestia punktu trafienia. Takie a nie inne możliwości okrętów czy sposobu działania, to kwestia odpowiednich decyzji wykonanych ileś lat wcześniej. Tu nie było przypadku.
Szczęściaż to ten co pomaga szczęściu.
Z artylerią i pancerzem to nie pomyłka.
Żeby budowa pancernika się udała w dwa lata ( przepraszam Drednought to nawet rok ) sporo rzeczy musisz zacząć wcześniej. inaczej się nie da, proces produkcji pancerza trwa, albo pancerz będzie do bani.
Podobnie z działami, wieżami ( tymi ciężkimi ) tego nie przeskoczysz.
Angażowanie większej ilości środków spowoduje tylko, że pancerników możesz na raz budować więcej, ale nie przyśpieszysz budowy pojedynczego okrętu i koniec.
To tak jakbyś chciał przyśpieszyć wykopanie dołu metr x metr x metr do paru minut przy użyciu 1000 ludzi. A milion to by go wykopało w ułamku sekundy po prostu.
W przypadku lotniskowca nie było procesów wymagających tak długich procesów technologicznych.
A jak widać w praktyce to czas projektowania samolotu ( o ile nie był to projekt od zera ile modyfikacja istniejącego ) wcale nie był taki długi.
A jakby co to się mroziło projekt i tłukło masówkę samolotową.
Ot i cała tajemnica.
Oczywiście wielokrotnie większy zasięg samolotow względem dział pancernika też miał w tym wiele udziału.
Szczęściaż to ten co pomaga szczęściu.
Z artylerią i pancerzem to nie pomyłka.
Żeby budowa pancernika się udała w dwa lata ( przepraszam Drednought to nawet rok ) sporo rzeczy musisz zacząć wcześniej. inaczej się nie da, proces produkcji pancerza trwa, albo pancerz będzie do bani.
Podobnie z działami, wieżami ( tymi ciężkimi ) tego nie przeskoczysz.
Angażowanie większej ilości środków spowoduje tylko, że pancerników możesz na raz budować więcej, ale nie przyśpieszysz budowy pojedynczego okrętu i koniec.
To tak jakbyś chciał przyśpieszyć wykopanie dołu metr x metr x metr do paru minut przy użyciu 1000 ludzi. A milion to by go wykopało w ułamku sekundy po prostu.
W przypadku lotniskowca nie było procesów wymagających tak długich procesów technologicznych.
A jak widać w praktyce to czas projektowania samolotu ( o ile nie był to projekt od zera ile modyfikacja istniejącego ) wcale nie był taki długi.
A jakby co to się mroziło projekt i tłukło masówkę samolotową.
Ot i cała tajemnica.
Oczywiście wielokrotnie większy zasięg samolotow względem dział pancernika też miał w tym wiele udziału.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Re: Koniec ery pancerników - reaktywacja
Waszyngtoński zatrzymał pancerniki, a przyspieszył lotniskowce i - po części - krążowniki.MiKo pisze: Waszyngtoński? Sławku brniesz! Policz sobie ile było lotniskowców/pancerników w 1939 roku i potem to porównaj do 1945 roku.
Od tego się zaczęło, inaczej badań nad lotnictwem morskim nikt by na taką skalę nie prowadził.
"Wisconsin" powstał już na gotowym projekcie, prototypie, z gotowym wcześniej pancerzem, armatami etc, które projektowano lata.