Iowa kontra Yamato 4/2012

[Majestro]

Zgodnie ze starym prawem w Japonii obowiązywała jednostka 'japoński koń mechaniczny', który w odróżnieniu od konia angielskiego czy francuskiego (metric horsepower) wynosiła 750 watów. Od roku 1999 w Japonii używany jest koń francuski (metryczny).

[CIA]

Czyli 1SHP japoński jest o ok. 1/50 większy od KM
Czyli wszystkie japońskie okręty miały większą moc, niż to się oficjalnie podaje we wszystkich niejapońskich opracowaniach ...
...oczywiście jeżeli konstruktorzy okrętów stosowali się do Prawa Japonii.
No i mamy kolejny problem jak zapisywać "japońskiego konia", aby być w zgodzie z prawdą

[MiKo]

No tak ale trzeba by potwierdzić, że miało to przełożenie na marynarkę. Taki Kongo budowany w WB, czy Haruna ze stoczni japońskiej jakie miały konie?

[CIA]

Na system metryczny przeszli w 1924 roku. Więc może wtedy wymyślili te 750 watów?
Z drugiej strony Nagato podobno miał armaty 410mm, a był budowany przed 1924 rokiem...
Jeśli chodzi o te konie, to myślę różnica jest tak niewielka, że chyba nie ma znaczenia przy mocach nominalnych, znaczenie może mieć dla mocy uzyskiwanych na próbach. Gównie chodzi tu o jednostkę - o jej zapis.

[MiKo]

Peperon zwrócił uwagę na dwie rzeczy w artykule o Agano. Raz mój błąd - w opisie powinno być, że maszynownia przednia napędzała wały zewnętrzne, a nie wewnętrzne.

Dwa dziwny rozdział pary z kotłownie na maszynownie. Tu jest problem bo faktycznie wygląda to kopletnie nielogicznie. Rysunek z podziałem pary jest zrobiony na podstawie opisu z Lacroixa. Wydaje mi sie że miało to związek z kombinacyjną odpornością na zniszczenie poszczególnych elementów siłowni.
Np.: zniszczenie dowolnej pary kotłów 1-2, 3-4, 5-6, 4-6, 3-5 zawsze pozostwaie trzy pracujące turbiny. Choć z drugiej strony dałoby się podobnie rozplanować z lepszym "rozłożeniem pary" na turbiny. Jedyne co mi przychodzi do głowy to jakieś inne uwarunkownia, które wymusiły taki a nie inny rozkład (przebieg rurociągów?).

[CIA]

Szczerze mówiąc, nie chce mi się wierzyć, że te rurociągi nie miały ze sobą połączeń, niby dlaczego nie miałoby być dodatkowych kiku rur z zaworami?

[MiKo]

Może i tak. Ale żeby miało te sens, trzeba by przechodzić przez grodzie.

[Majestro]

Ujednolicone to wszystko zostało w Japonii w roku 1952 - wtedy trzeba było pewnie wprowadzić certyfikaty, żeby eksportować towary. Od tamtej pory do 1999 roku używany był 'japoński koń mechaniczny'. Jak było wcześniej - to pewnie dosyć skomplikowane zagadnienie.

[CIA]

Skoro już o jednostkach, to w jakich tonach podawali wyporność?
Na moje oko standardową podawali w tonach angielskich (standardowych, waszyngtońskich, długich, imperialnych) - "T" (oznaczone czasami "ts"),
natomiast inne wyporności podawali w tonach metrycznych - "t".
Czyli zwykle w japońskich opracowaniach wygląda to tak:
wyporność standardowa - "WS" w jednostkach "T"
wyporność próbna 2/3 - "WT" w jednostkach "t"
wyporność pełna - "WF" w jednostkach "t"
dla okrętów sprzed 1922 podają wyporność normalną - "WN" również w jednostkach "t"


BTW
Nie mogę teraz znaleźć - chodzi o te angielskie skróty WS, WT, WF, WN - np. skrót WS, to od WeightStandard(?)

Jeszcze definicje wyporności normalnej i próbnej w/g Friedmana:
Normal (do 1922) - paliwo 1/4 (wyporności pełnej), woda zasilająca 0, amunicja 1
Trial (po 1922) - paliwo 2/3, woda kotłowa 2/3, amunicja 1

[Peperon]

Peperon zwrócił uwagę na dwie rzeczy w artykule o Agano. Raz mój błąd - w opisie powinno być, że maszynownia przednia napędzała wały zewnętrzne, a nie wewnętrzne.

Dwa dziwny rozdział pary z kotłownie na maszynownie. Tu jest problem bo faktycznie wygląda to kopletnie nielogicznie. Rysunek z podziałem pary jest zrobiony na podstawie opisu z Lacroixa. Wydaje mi sie że miało to związek z kombinacyjną odpornością na zniszczenie poszczególnych elementów siłowni.
Np.: zniszczenie dowolnej pary kotłów 1-2, 3-4, 5-6, 4-6, 3-5 zawsze pozostwaie trzy pracujące turbiny. Choć z drugiej strony dałoby się podobnie rozplanować z lepszym "rozłożeniem pary" na turbiny. Jedyne co mi przychodzi do głowy to jakieś inne uwarunkownia, które wymusiły taki a nie inny rozkład (przebieg rurociągów?).

Jak napisałem na priwie, błąd w opisie maszynowni uważam za literówkę, a to się zdarza najlepszym

Natomiast wracając do parociągów.
Sadzę, że jest możliwe osiągnięcie połączeń między magistralami w kotłowni nr 1 oraz w tylnej maszynowni. Zamykałoby to "pętlę" połączeń i nie przebijało grodzi. Poza tym przy opisie zespołów napędowych jest wzmianka o ruchu na turbinach marszowych. Jeżeli podczas ruchu w trybie ekonomicznym poruszały się wszystkie śruby to znaczy, że były połączenia krzyżowe pomiędzy maszynowniami. I to w ciekawym układzie: wylot z turbin marszowych - dolot do turbin WC. Oznaczałoby to, że turbiny WC na typie Agano miały bardzo szeroki zakres ciśnień roboczych.
No i na koniec jest jeszcze możliwość, że przy siłowni Agano Lacroix popełnił błąd w opisie.

Ale to tylko takie moje teorie

[Teller]

Na system metryczny przeszli w 1924 roku. Więc może wtedy wymyślili te 750 watów?
Z drugiej strony Nagato podobno miał armaty 410mm, a był budowany przed 1924 rokiem...
Jeśli chodzi o te konie, to myślę różnica jest tak niewielka, że chyba nie ma znaczenia przy mocach nominalnych, znaczenie może mieć dla mocy uzyskiwanych na próbach. Gównie chodzi tu o jednostkę - o jej zapis.

Wybór kalibru armat miał mały związek z metrycznością...
Japończycy po prostu zawsze chcieli mieć "bezdyskusyjną przewagę". Stąd 460 mm zamiast 18 cali (457 mm), 155 mm zamiast 6 cali (152 mm), 410 mm zamiast 16 cali (406 mm). Aż dziw bierze, że nie opracowali armat 205 mm zamiast 8 cali.

Co się tyczy jednostek tonażu i mocy, tu panuje istna sieczka. Często bywa tak, że ktoś podawał dane z pamięci (bo dane spłonęły podczas wojny), spisano to raz, przepisano drugi raz, zacytowano trzeci, i już nikt nie był w stanie dojść, jakich jednostek użyto. Różnice są jednak małe, a proszę pamiętać, że siłownia nigdy nie miała mocy znamionowej, tylko jakąś konkretną dla danego stanu zużycia, jakości paliwa i temperatury otoczenia. Różnica była większa, niż niepewność co do użytej jednostki mocy. To samo było z wypornością, rzeczywista nie miała żadnego konkretnego związku z podawaną w dokumentacji, nie mówiąc już o wziętej z sufitu wyporności standardowej (widzął kto na morzu okręt w pełni wyekwipowany, ale bez kropli cieczy? )

[Teller]

Nie mogę teraz znaleźć - chodzi o te angielskie skróty WS, WT, WF, WN - np. skrót WS, to od Weight Standard(?)

Chyba tak, bo F to będzie Full, T — Trial, a N — Normal.

[Teller]

BTW, ma ktoś może spiraconą pracę Friedmana o brytyjskich niszczycielach i fregatach? Pytam, bo szukam dobrych rysunków dalmierza Mark VI, który był stosowany na typach Battle, Daring, oraz Ch i Cr. Tudzież na Ansonie i Superbie.

[domek]

A jak potem to wszystko sie przekladalo na sam pednik wszyscy mieli pedniki tej samej sprawnosci

[Maciej3]

Mam te destroyery w wersji oryginalnej drukowanej, ale muszę Cie Tellerze zmartwić.
Dobrych rysunków w tej pozycji jest nader mało, a dalmierz narysowany przy okazji jakiegoś tam niszczyciela to taki, że wiele z tego nie wynika. Praktycznie nic, także polecam szukanie innej pozycji coby ten rysunek zdobyć.
Jakby co to mogę fragment zeskanować, ale moim zdaniem nie ma to sensu, bo pożytku nie będzie.

[Majestro]

Wybór kalibru armat miał mały związek z metrycznością...
Japończycy po prostu zawsze chcieli mieć "bezdyskusyjną przewagę". Stąd 460 mm zamiast 18 cali (457 mm), 155 mm zamiast 6 cali (152 mm), 410 mm zamiast 16 cali (406 mm). Aż dziw bierze, że nie opracowali armat 205 mm zamiast 8 cali.

A kiedy Japończycy wymyślali armaty 41 cm to dużo marynarek na świecie je posiadało na stanie? Z tych wszystkich kalibrów o których piszesz, jedynie 41 cm powstał przed Londynem. Zrozumiałe chyba, że potem zapisując oficjalnie 6in mieć 155mm? Mieli robić mniejsze? Wtedy to by naprawdę byli głupi.

Co się tyczy jednostek tonażu i mocy, tu panuje istna sieczka. Często bywa tak, że ktoś podawał dane z pamięci (bo dane spłonęły podczas wojny), spisano to raz, przepisano drugi raz, zacytowano trzeci, i już nikt nie był w stanie dojść, jakich jednostek użyto. Różnice są jednak małe, a proszę pamiętać, że siłownia nigdy nie miała mocy znamionowej, tylko jakąś konkretną dla danego stanu zużycia, jakości paliwa i temperatury otoczenia. Różnica była większa, niż niepewność co do użytej jednostki mocy. To samo było z wypornością, rzeczywista nie miała żadnego konkretnego związku z podawaną w dokumentacji, nie mówiąc już o wziętej z sufitu wyporności standardowej (widzął kto na morzu okręt w pełni wyekwipowany, ale bez kropli cieczy? )

No to dobry punkt. Haruna (chyba) na przykład na tej samej siłowni od 1932 do 1939 miała od 29,5 do 30,5 w...