Rysunki okrętów różnych flot

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Sławek »

goral_44 pisze:Panie Sławku, przepraszam nie jestem znawcą superdrednotów i mam pytanie.
Czy w przebudowach, w latach późniejszych, Arizona miała zmieniane wieże 356.
Jeśli tak to nie ma sprawy, jeśli nie, to Pańskie są spokojnie o 1/3 za niskie wg stanu z 41.

Pozdrawiam. Waldek

Tak, w latach 30-tych, podobnie jak typ Nevada, m.in. w celu wymiany armat na nowe 14" Mark 10/45 i/lub 14" Mark 12/45 o większym zakresie kąta podniesienia (i oczywiście większych możliwościach). Zmian było więcej (np. pogrubienie pancerza dachów wież o cal), a nawet robiono takie numery:

http://www.ibiblio.org/phha/arizona/ARI ... ESHIP1.jpg

Pozdrawiam,
SL

P.S. Wszystkiego NAJ- Miko!
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4931
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Maciej3 »

Część 3, sekcja I, punkt d, traktatu waszyngtońskiego:
No alterations in side armor, in calibre, number or general type of mounting of main armament shall be permitted
Na wyjątki Amerykanie się nie załapali. Zdaje się, że jednak nie byli wtedy gotowi do jawnego złamania traktatu, a jedynie go naginali ( nie oni jedni zresztą ). Arizona ( podobnie jak większość innych pancerników w okresie międzywojennym, nie tylko amerykańskich ) miała oryginalne wieże poddane jedynie znaczącym udoskonaleniom. Zwiększenie kąta podniesienia, poprawa pancerza ( poziomego, czoła były porządnie opancerzone od nowości ) oraz nowa działa, ale pasujące do starych wież. To rozbieranie wieży na kawałki to normalna sprawa przy tak głębokiej modernizacji.

EDIT:
Tak znalezione na szybko.
Na navweaps.com jest takie zdjęcie datowane na rok 1918
Obrazek
Widać proporcje wielkości wieży, co jest nad i pod działami itd.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4931
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Maciej3 »

Bonus do artykułu który ukazał się w "Okrętach" jakiś czas temu. Podkolorowałem I3. Moim zdaniem rozkład pancerza zyskał nieco na czytelności.
I3.jpg
Dlaczego nie wpadłem na to wcześniej? :|
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Sławek »

Maciej3 pisze: Dlaczego nie wpadłem na to wcześniej? :|

Może dlatego, że już ktoś na to wpadł lata temu? ;)

Obrazek
http://fc07.deviantart.net/fs14/f/2007/ ... s_Nala.jpg
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4931
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Maciej3 »

Może i tak. W końcu ja tam jarzę z dużym opóźnieniem.
Dość interesująco wygląda przy tym fakt, że w moich projektach zawodowych swobodnie korzystam z palety kolorów.
Mniejsza.

W każdym razie poprawiłem rysunek. W rzucie z boku nie powinien być tylko pancerz burtowy. Skosy pancerza pokładowego znacząco zmniejszaly jego wysokość ( i po to były ).
Poniżej poprawka.
I3_Color.jpg
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Sławek »

Maciej3 pisze:W każdym razie poprawiłem rysunek. W rzucie z boku nie powinien być tylko pancerz burtowy. Skosy pancerza pokładowego znacząco zmniejszaly jego wysokość ( i po to były ).
Poniżej poprawka.
Moim zdaniem jest git -wszystko co trzeba widać.
Bez uwag.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4931
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Maciej3 »

dzięki.
Może jeszcze wersja V2 - z uwzględnieniem niebanalnej grubości pokładu "pogodowego" czy grodzi przeciwtorpedowych.
Niestety nie znam szczegółów rozwiązania zabezpieczenia rufowych komór amunicyjnych. Na 100% nie był to tylko pancerz pokładowy, ale nie chciałem zmyślać, więc jest pustka.
Jak zdobędę coś nowego to poprawie.
I3_Color_V2.jpg
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: jogi balboa »

Najbardziej intrygujące jest to że w tych projektach udało się uzyskać okręty o parametrach Iowa, tyle że 20 lat wcześniej.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6660
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Peperon »

Śmiem twierdzić, że nawet przewyższały Iowy. 8)
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: jogi balboa »

To jest podejrzane :-D
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6660
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Peperon »

Może i jest podejrzane, ale najlepiej się je porównuje z projektami z końca lat 30-stych.
Straszna prawda jest taka, że w porównaniu z rówieśnikami mają sporą przewagę. Nad Lexingtonami nawet miażdżącą.
Japońskie projekty (Amagi, Tosa, Kii) wyglądały dużo lepiej od amerykańskich, ale i tak zamówione brytyjskie górowały nad nimi.
Ale to tylko moja ocena, a inni pewnie mają swoją. :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: jogi balboa »

Mają przewagę nad wszystkim co ówcześnie budowano lub projektowano - szybsze, lepiej uzbrojone, lepiej opancerzone, a to wszystko przy relatywnie niewielkiej wyporności jak na ilość ich zalet.
Do tego wydaje się że typ Nelson był jakby krokiem w tył w stosunku do tych okrętów, nie dorównując im ani prędkością ani opancerzeniem. W porównaniu do relacji South Dakota-Washington-Iowa, Nelson wypada marniutko - albo może G3 wypada genialnie.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6660
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Peperon »

No cóż ... Wypornością też górowały nad pozostałymi.
Ich wyporność standardowa (liczona wg zasad ustalonych w Waszyngtonie) miała oscylować wokół 46 600 ts, a pełna miała wynosić ponad 53 000 ts.
A co do Nelsonów.
Jeśli G-3 chce się zmieścić w ograniczeniach traktatowych, to mamy właśnie coś takiego. :lol:
Cechą charakterystyczną brytyjskich projektów oddanych do realizacji jest to, że miały wdrażać doświadczenia wojenne RN. Brak ograniczeń gabarytowych skutkował udanymi projektami. Jest to rzadki przykład dobrego pomyślunku :-)
Ostatnio zmieniony 2012-08-25, 22:49 przez Peperon, łącznie zmieniany 1 raz.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4931
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Maciej3 »

jogi balboa pisze:To jest podejrzane :-D
Niby tak, ale pamiętaj o kilku faktach.
1. G3 miały artylerię skoncentrowaną a śródokręciu. Dawało to konkretne oszczędności ciężarowe.
2. Zapas amunicji na Iowkach był sporo większy ( coś koło 130 pocisków na działo - choć nie dokładnie, bo każda z komór miała inną pojemność, więc łącznie chyba nawet więcej ). Do tego same pociski były tak o 1/3 cięższe. Jak to przeliczysz to na samych pociskach artylerii głównej masz ponad 600 ton różnicy w masie. Jak uwzględnić jeszcze ładunki miotające to się podjedzie pod 1000 ton. Mniej więcej.
3. Iowka zabierała coś ze ze 2 razy więcej paliwa niż G3 miał zabierać.
4. Iowka miała pierwotnie mieć raptem 16x28 artylerii plot a została ukończona z coś koło 60 czy 80x40 + kilkadziesiąt 20 mm oerlikonów. Raczej na zmniejszenie jej masy a co za tym idzie wzrost prędkości to nie wpłynęło ;)
5. Iowka miała kadłub optymalizowany niby do dużych prędkości, ale jakoś to nie wyszło. Znaczy może i wyszło, ale Amerykanie nie chcieli ( czy też nie mogli ) zrezygnować z małych oporów pływania przy prędkościach ekonomicznych - chodziło o małe zużycie paliwa na Pacyfiku. Wszystkiego mieć nie możesz. Albo relatywnie małe opory przy małych prędkościach a relatywnie duże przy dużych albo odwrotnie. Widać to ładnie jak się wykreśli zależność prędkości od mocy Iowki ( i innych pancerników USA zresztą też ) i porówna choćby z analogicznym wykresem dla pancerników brytyjskich. Wygląda w sumie jak wykres zużycia paliwa. Bardzo małe moce przy prędkościach ekonomicznych ( zwykle sporo mniejsze niż analogicznego okrętu brytyjskiego ), ale dużo większe przy prędkościach maksymalnych. G3 potrzebował do osiągnięcia jakiś 31-32 węzłów ( były wątpliwości czy te 32 w osiągnie ) jakiś 160 000 SHP. Iowka dla tych swoich 31 węzłów potrzebowała 212 000 SHP. Nawet po uwzględnieniu różnicy w technologii siłowni nie mogło to pozostać bez konsekwencji.

Do tego dochodzą detale - jak choćby ogromna masa dalocelowników uniwersalnych Iowki itd. Coś co na G3 miało być sporo lżejsze albo nie być wcale.
I na koniec niektóre elementy G3 były sporo niedoszacowane. np. Wieża 2 lufowa dział 152 była szacowana na niecałe 50 ton. Ostatecznie te zamontowane na Nelsonach ważyły coś koło 77 ton.
Ale dla odmiany wieże artylerii głównej G3 miały być sporo cięższe niż to co przenosił Nelson.

Pewnie parę jeszcze powodów by się znalazło, ale już samo to co wymieniłem sporo tłumaczy.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6660
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Peperon »

A czy nie uważasz Macieju, że porównywanie G-3 z Iowką jest po prostu niewłaściwe ?
Uważam, że europejskie konstrukcje (Anglia, Francja, Niemcy) są o wiele bardziej optymalizowane na Atlantyk niż amerykańskie. Z podkreśleniem angielskich.
Przy wszystkich za i przeciw G-3 i Iowy może się okazać, że właściwości kadłuba G-3 są zbliżone do Vanguarda i to daje mu pewien handicap na starcie. 8)
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4931
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Rysunki okrętów różnych flot

Post autor: Maciej3 »

Pewnie tak. G3 miał mieć na pewno wyższą wolną burtę itd.
Tyle, że akurat G3 był projektowany w czasie gdy to Japonia była postrzegana jako główny przeciwnik. Wciąż miał mieć ten płaski dziób jak KGV ( tak ostro krytykowany ), także do Vanguarda to tak pół na pół.
Ale nawet do walki z Japonią Brytyjczycy nie potrzebowali takiego zasięgu. W końcu z Singapuru jest nieco bliżej do Japonii niż z Honolulu czy nawet Hawajów.
Przekłada się to też na przewidywane zapasy amunicji, paliwa itd. A to wszystko ma swoje konsekwencje w projekcie. Zawsze jest coś za coś. Amerykanów teoretycznie więcej mogło spotkać po drodze do teatru działań ( bo dalej ) i głupio byłoby się wystrzelać z niemal całej amunicji podczas opędzania się od krążowników liniowych czy czego tam podczas długiej podróży przez Pacyfik. A potem pójść do walki z flotą Japonii z zapasem amunicji mniejszym niż miały pancerniki Olendorfa pod Leyte. Albo wystrzelać się podczas bitwy i polec bohatersko w drodze powrotnej, bo amunicji zbrakło i nie było się czym odgryzać. Więc duże zapasy były czymś oczywistym i naturalnym. Przekładało się to bezpośrednio na masę i pośrednio na kształt kadłuba i zachowanie się na fali.
Anglicy mieli bliżej więc wieloma takimi sprawami nie musieli się martwić i mogli sobie pozwolić na oszczędności w tych dziedzinach, co pozwoliło im poprawić inne parametry.
Coś za coś. Coś jak z pancerzem Bismarcka. Dawał lepsze zabezpieczenie przed artylerią średnią, przed bombami czy pociskami burzącymi niż dajmy na to pancerz KGV, ale kosztem tego, że dawał gorszą odporność na uderzenia ciężkimi pociskami przeciwpancernymi czy bombami przeciwpancernymi niż pancerz KGV ( jeśli brać pod uwagę wersje z tą samą mniej więcej masą ).
Każdy potrzebował coś innego. Jak się zacznie okręty oceniać kategoriami pod które nie były projektowane to wychodzą takie kwiatki jak np. w iluż to miejscach podawany jako super wada mały zasięg Littorio bez minuty zastanowienia czy Włochom ten mały zasięg przeszkadzał.
Czy koszmarne zachowanie się South Dakoty na falach. A czy w realiach walk na Pacyfiku to komuś przeszkadzało? Amerykanom chyba nie specjalnie. W końcu jak ktoś montuje działka plot bezpośrednio na dziobie czy rufie, gdy nawet przy 1,5 czy 2 metrowej fali są one całkowicie nie do użytku ( o wyższej szkoda wspominać ), to jest to jak dla mnie objaw tego, że słaba dzielność morska dla użytkownika tego okrętu nie ma w zasadzie żadnego znaczenia.
Ale może stronniczy jestem.

I znów z "rysunków okrętów" robi się kolejny temat "który pancernik lepszy/gorszy" od innego. :faja:
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ