Awarie torped - prośba o pomoc

[mac]

->ObltzS
Ok, ale to są pozycje książkowe i zdaje się nie statystyka a wydarzenia, to rzeczy ogólnie znane, ale zdaje się że koledze chodzi o wyciągi z tego czyli suche liczby.

[matrek]

Jak już jesteśmy w temacie awarii torped, to wg mnie najbardziej zawodne były amerykańskie.
Na przykład, los podał Amerykanom na przysłowiowym talerzu japońskie transportowce kolo Javy, a większość torped nie wybuchła po trafieniu. Chodzi mi o ten dywizjon "gładkopokładowców", który miał łącznie 48 wyrzutni na pokładach i mógł skończyć kampanię w parę godzin.
Wiele też razy torpedy zataczały koła i jedynym ratunkiem było, cała naprzód, ile stocznia dała i uciekać.

Nie wiem czy amerykańskie były najbardziej zawodne, ale na pewno ich zawodność została najlepiej publicznie opisana. Amerykanie przeżyli dramat z zawodnością swoich torped, które nie działały od Pearl Harbor az do końca 1943 roku. I to wszystkie. Zarowno lotnicze, jak i te okretów nawodnycch oraz podwodnych. Szacuje sie, że gdyby amerykańskie torpedy dzialały, to sama tylko US submarine force zatopiłaby około 30% japońskicch jendostek więcej. Można tylko wspolczuć ameryklańskim dowodcom okrętów podwodnych, strzelającym po 12-16 torped do jednego nieruchomego statku, z których żadna nie trafia badź nie eksploduje. Niewiele lepiej bylo z ameryklańskimi torpedami lotniczymi, zrzucanymi z samolotów pokładowych. Przez cały defensywny okres wojny na Pacyfiku, główny ciężar walk po stronie amerykańskiej dźwigały bombowe samoloty pokladowe.

[ALF]

Nie tylko same torpedy, ale również zapalniki były zawodne. Sprzęt był o tyle niebezpieczny, że zdaje się nawet któryś amerykański OP sam się ustrzelił
A upór, czy raczej głupota dowództwa, twierdzącego (mimo ustawicznych raportów d-ców OP), że torpedy i zapalniki są OK, jest wręcz powalająca.

[matrek]

Nie tylko same torpedy, ale również zapalniki były zawodne. Sprzęt był o tyle niebezpieczny, że zdaje się nawet któryś amerykański OP sam się ustrzelił
A upór, czy raczej głupota dowództwa, twierdzącego (mimo ustawicznych raportów d-ców OP), że torpedy i zapalniki są OK, jest wręcz powalająca.

No tak. Ja już nie chcaiłem wdawać sie w swoim poście w sprawę zapalnikow magnetycznych Mk.VI, traktując je po prostu jako część ogolnego problemu z amerykanskimi torpedami. Co do kwestii dowodztwa ktorą poruszyłes, to ono jest w tej kwestii akurat nieco mniej winne, bo (do czasu) opieralo się na raportach inżynierow z Naval Torpedo Station, twierdzacych ze z torpedami jest wszystko ok, tylko dowodcy nie potrafią strzelać. Choć z drugiej strony patrząc, to własnie dowodztwo jest najbardziej winne, nie zezwalając w okresie przedwojennym na testy live torped z prawdziwymi glowicami bojowymi, mimo wielokrotnych prośb ze strony Naval Torpedo Station (ciekawostka: jak już USN wyraziła zgodę, to postawiła warunek, że w razie zatopienia niszczyciela-celu, Naval Torpedo Station bedzie musiała na wlasny koszt wydobyć go i wyremontować, na co NTS nie moglo sie oczywiście zgodzić) - druga sprawa, to tak wielka tajemnica jaką dowodztwo otoczyło zapalniki Mk. VI, że zalogi dowiedziały się w ogole o jego istnieniu tuż przed samą wojną, bez możliwości chocby zapoznania sie z tym zapalnikiem, nie wspominając o mozliwości nauczenia sie jego obslugi.

[Maciej3]

Co do kwestii dowodztwa ktorą poruszyłes, to ono jest w tej kwestii akurat nieco mniej winne, bo (do czasu) opieralo się na raportach inżynierow z Naval Torpedo Station, twierdzacych ze z torpedami jest wszystko ok, tylko dowodcy nie potrafią strzelać. C

A ja powtórzę z uporem maniaka - dowództwo musiało mieć bardzo niskie zdanie o swoich załogach skoro uwierzyło w takie zapewnienia. Trochę podobnie jak Niemcy.
Anglicy też mieli problemy z zapalnikami ( choć z resztą budowy torpedy to niespecjalnie ) i natychmiast po otrzymaniu raportów o wadliwości zapalników kazali je wycofać i wrócić do kontaktowych.
Wyszli z założenia, że jeśli załogi mówią że "coś z zapalnikami jest nie tak" to znaczy, że "coś z zapalnikami jest nie tak", bo strzelać to oni potrafią.
Jak widać inni nie mieli takiego zaufania do swoich ludzi i własnych metod szkolenia.

[Halsey]

Amerykanie przeżyli dramat z zawodnością swoich torped, które nie działały od Pearl Harbor az do końca 1943 roku. I to wszystkie. Zarowno lotnicze, jak i te okretów nawodnycch oraz podwodnych. Szacuje sie, że gdyby amerykańskie torpedy dzialały, to sama tylko US submarine force zatopiłaby około 30% japońskicch jendostek więcej. Można tylko wspolczuć ameryklańskim dowodcom okrętów podwodnych, strzelającym po 12-16 torped do jednego nieruchomego statku, z których żadna nie trafia badź nie eksploduje. Niewiele lepiej bylo z ameryklańskimi torpedami lotniczymi, zrzucanymi z samolotów pokładowych. Przez cały defensywny okres wojny na Pacyfiku, główny ciężar walk po stronie amerykańskiej dźwigały bombowe samoloty pokladowe.

Jeśli podkreślone przeze mnie słowo "wszystkie" oznacza "torpedy okrętów nawodnych, podwodnych i lotnicze" - to tak. Jeśli oznacza "po prostu wszystkie egzemplarze torped" - to nie.
Mam jeszcze pytanie, co to znaczy "cały defensywny okres wojny na Pacyfiku"?

[shigure]

...z tym współczuciem dla amerykańskich dowódców to ja podszedłbym nieco ostrożniej. Wydaje mi się że amerykański "styl odpalania" z powodu ilości posiadanych torped i taktyki zdecydowanie odbiegał od np.niemieckiego. Niemcy jak wiadomo liczyli się z każdą posiadaną torpedą, a u Amerykanów odpalanie salwy z trzech torped do statku do 2 000 BRT. było normą. Ponadto Matrek poruszyłeś temat o skutecznośći amerykańskich podwodniaków. Moim zdaniem ich skuteczność wynikała paradoksalnie z wybitniej nieudolnośći Japończyków w kwestii ZOP. Maciej - masz rację że zaufanie dowództwa do dowódców op. było do tego stopnia małe że przecież byli oni zdejmowani ze stanowiska gdy po (chyba) drugim patrolu nie osiągneli wyników. Paradoksalne jest to że skoro USS "Tang" oberwał własną torpedą bo uważano że jest OK. to biorąc pod uwagę jego dokonania, zakrawa to na ironię.

[Maciej3]

Moim zdaniem ich skuteczność wynikała paradoksalnie z wybitniej nieudolnośći Japończyków w kwestii ZOP.

I tu się zgodzę.
Ale w końcu przy japońskiej doktrynie mieli prawo nie przejmować się okrętami podwodnymi. A, że cała doktryna okazała się do kitu to inna sprawa.
[uote]Paradoksalne jest to że skoro USS "Tang" oberwał własną torpedą bo uważano że jest OK. to biorąc pod uwagę jego dokonania, zakrawa to na ironię.[/quote]
Akurat to jestem w stanie zrozumieć. Wówczas panowało przekonanie, że mechanizm żyroskopowy torpedy jest w miarę zawodny i torpedy "mają prawo" czasem zacząć kręcić kółka. Któryś z Fijików ( bodaj Trinidad ) też swoją własną torpedę zaliczył.
Jakby torpeda zrobiła kółko, uderzyła w USS Tang i nie wybuchła, to może wzbudziłoby to jakieś większe podejrzenia - w końcu można by stwierdzić, że trafiła i nic. A tak to co? Żyroskop padł ( czy co tam ) - zdarza się - a wybuch był. Czyli....

A jeszcze pytanie - kiedy Amerykanie się dowiedzieli, że Tang poszedł na dno od własnej torpedy? Czy nie przypadkiem po wojnie? Pytam bo nie wiem.

[ALF]

Wydaje mi się że amerykański "styl odpalania" z powodu ilości posiadanych torped i taktyki zdecydowanie odbiegał od np.niemieckiego. Niemcy jak wiadomo liczyli się z każdą posiadaną torpedą, a u Amerykanów odpalanie salwy z trzech torped do statku do 2 000 BRT. było normą.

Moim zdaniem ich skuteczność wynikała paradoksalnie z wybitniej nieudolnośći Japończyków w kwestii ZOP.

Amerykanom też brakowało torped, zwłaszcza przez pierwsze dwa lata.

Japończycy przez długi okres nie wiedzieli, że ich bomby głębinowe nie dosięgają amerykańskich op. Były ustawiane na max 75m. Dopiero wypowiedź dla prasy jakiegoś kongresmena zdradziła, ten fakt. Choć prawdę powiedziawszy, same bomby też nie były za skuteczne.

[tom]

Amerykanom nie tylko zbyt wiele czasu zajęło usunięcie defektów torped - poprawienia działania wadliwych iglic i mechanizmu odpowiadającego za prawidłowe zanurzenie torped. Torpedy były również mniej skuteczne (nawet jak detonowały prawidłowo) przez zbyt małą wagę głowicy bojowej. Przez to ważne cele czasem nie tonęły nawet po otrzymaniu kilku trafień. W 1943 r. Amerykanie "poprawili" nieco ten mankament - stosując w głowicach silniejszy materiał wybuchowy - torpex, choć zwiększenie wagi głowicy stanowiło dla nich o wiele większy problem.

[matrek]

Amerykanie przeżyli dramat z zawodnością swoich torped, które nie działały od Pearl Harbor az do końca 1943 roku. I to wszystkie. Zarowno lotnicze, jak i te okretów nawodnycch oraz podwodnych. Szacuje sie, że gdyby amerykańskie torpedy dzialały, to sama tylko US submarine force zatopiłaby około 30% japońskicch jendostek więcej. Można tylko wspolczuć ameryklańskim dowodcom okrętów podwodnych, strzelającym po 12-16 torped do jednego nieruchomego statku, z których żadna nie trafia badź nie eksploduje. Niewiele lepiej bylo z ameryklańskimi torpedami lotniczymi, zrzucanymi z samolotów pokładowych. Przez cały defensywny okres wojny na Pacyfiku, główny ciężar walk po stronie amerykańskiej dźwigały bombowe samoloty pokladowe.

Jeśli podkreślone przeze mnie słowo "wszystkie" oznacza "torpedy okrętów nawodnych, podwodnych i lotnicze" - to tak. Jeśli oznacza "po prostu wszystkie egzemplarze torped" - to nie.
Mam jeszcze pytanie, co to znaczy "cały defensywny okres wojny na Pacyfiku"?

Wszystkie, czyli nie co do sztuki, lecz wszystkie rodzaje - zarowno lotnicze, jak i podwodne czy nawodne.
Defensywny okres, czyli wowczas, gdy to Japończycy mieli inicjatywe, zas Amerykanie z koalicjantami głownie sie bronili.

[matrek]

...z tym współczuciem dla amerykańskich dowódców to ja podszedłbym nieco ostrożniej. Wydaje mi się że amerykański "styl odpalania" z powodu ilości posiadanych torped i taktyki zdecydowanie odbiegał od np.niemieckiego. Niemcy jak wiadomo liczyli się z każdą posiadaną torpedą, a u Amerykanów odpalanie salwy z trzech torped do statku do 2 000 BRT. było normą. Ponadto Matrek poruszyłeś temat o skutecznośći amerykańskich podwodniaków. Moim zdaniem ich skuteczność wynikała paradoksalnie z wybitniej nieudolnośći Japończyków w kwestii ZOP. Maciej - masz rację że zaufanie dowództwa do dowódców op. było do tego stopnia małe że przecież byli oni zdejmowani ze stanowiska gdy po (chyba) drugim patrolu nie osiągneli wyników. Paradoksalne jest to że skoro USS "Tang" oberwał własną torpedą bo uważano że jest OK. to biorąc pod uwagę jego dokonania, zakrawa to na ironię.

Nie da sie zaprzeczyć że Japońcczycy mieli słaby ZOP w porownaniu do machiny ASW aliantów i ze miało to wplyw na sukcesy Amerykanow, ale też nie mozna nie doceniać nowoczesnosci amerykańskich okrętów - gdy kończyła sie wojna, amerykanie mieli najnowoczesniejsze okrety na swiecie, poza oczywisie niemeickim typem XXI, ale ten to w ogole gral w innej lidze. Amerykanie mieli cos co bylo pietą achillesową ubootwaffe - rozpoznanie. Nieocenione w amerykanskiem przypadku były zainstalowane na amerykańskich fleet submarines radary, ktore pozwalały dowodcom amerykańskim wykrywac japonskie statki i okrety z odleglości o jakich Niemcy mogli jedynie marzyć

[shigure]

Maciej - pisze z mojej marnej pamięci, ale chyba nie mylę się twierdząc że Amerykanie dowiedzieli się o Tangu dopiero po wojnie gdy uwplniono więźnów z obozów.
Alf - masz rację co do tego okresu, ale gdy nastąpiło główne rozwinięcie ataku na linie żeglugowe Japonii to z torpedami (jeśli chodzi o ilość ) już nie cackano się tak jak w Niemczech
Druga sprawa jaką poruszyłeś to sam sprzęt do wykrywania okrętów podwodnych stanowił w Japonii loterię. Hara wspomnia że ich hydrolokator odmawiał współpracy przy prędkości bodajże 19 węzłów.
"Amerykanie mieli cos co bylo pietą achillesową ubootwaffe - rozpoznanie. Nieocenione w amerykanskiem przypadku były zainstalowane na amerykańskich fleet submarines radary, ktore pozwalały dowodcom amerykańskim wykrywac japonskie statki i okrety z odleglości o jakich Niemcy mogli jedynie marzyć". Podstawowa rzecz to fakt że Amerykanie mieli ściśle określony rejon działania (daleko musieli płynąć początkowo) który przecież od 1944 roku ograniczał się do szlaku z terenów roponośnych i wszelakiego dobra na wodach macierzystych Japonii.

[matrek]

"Amerykanie mieli cos co bylo pietą achillesową ubootwaffe - rozpoznanie. Nieocenione w amerykanskiem przypadku były zainstalowane na amerykańskich fleet submarines radary, ktore pozwalały dowodcom amerykańskim wykrywac japonskie statki i okrety z odleglości o jakich Niemcy mogli jedynie marzyć". Podstawowa rzecz to fakt że Amerykanie mieli ściśle określony rejon działania (daleko musieli płynąć początkowo) który przecież od 1944 roku ograniczał się do szlaku z terenów roponośnych i wszelakiego dobra na wodach macierzystych Japonii.

Przypominam Ci ze mowisz o najwiekszym oceanie swiata

[Grzechu]

Przypominam Ci ze mowisz o najwiekszym oceanie swiata

... ograniczonym do Filipin, Archipelagu Malajskiego i Indochin

[Peperon]

No i oczywiście samych wysp japońskich.