matrek pisze:No, kilka lat temu sprzedali troche MLU do Chile, a z tymi ktore wciąz ma czeka na F-35. Ilekolwiek ich ma czy bedzie mieć, nie zmienia to sytuacji, ze ma/bedzie miec znacznie wiecej od 48 naszych F-16, będąc w nieporównywalnie lepszej od nas sytuacji strategicznej i geopolitycznej, otoczona samymi przyjaciółmi z każdej strony. Przed kim wiec sie zbroi, na dodatek z PKB mniejszym juz od polskiego? A przed kim zbroi się Szwajcaria, z silami zbrojnymi być moze najsilniejszymi jako calość w całej kontynentalnej Europie? Aby bronic złota w swoich bankach?
Wydaje mi się, że nadal bronisz czegoś czego nie da się obronić. Holandia na nikogo się nie zbroi, zmniejsza swój potencjał ilościowy jak każde inne państwo zachodnie, starając się poprawić potencjał jakościowy. Suche liczby nie mają tu większego znaczenia. Dopiero ubranie tych liczb w ciąg przyczynowo-skutkowy stanowi argument. Kwestia PKB to niestety kolejny przykry przykład jak nie należy dobierać argumentów.
Od jakiegoś czasu kiepsko znoszę dyskusje tego typu, więc jeżeli tak to ma wyglądać to odpuszczę sobie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Holandia od 1993 roku zjechała z 18 na 6 fregat. Trudno nazwac to "zbrojeniem się". Kiedyś (w 2007 r.)miałem przyjemność rozmawiać w Den Helder z oficerem z HLMNS De Ruyter. Powiedziałem mu, że jestem pod wrażeniem tego co widzę w porcie (a dodam, że stały tam wszystkie 4 LCFy, Van Galen, jedna eMka przebudowywana dla Belgów, 2 Walrusy, Amsterdam, 2 Alkmaary, Rotterdam i 2 Alkmaary dla Łotwy - ale to się nie liczy ). On mi na to odpowiedział, że pamięta jeszcze za swojej służby jak w porcie stało jednoczesnie naście fregat, pełno NiM i od groma PJP. Mówił, że to już tylko cień tego co było jeszcze niedawno . Dopiero poprawił mu się humor jak na zadane mi pytanie odpowiedziałem mu, że Polska posiada tylko 2 fregaty typu Perry i to z demobilu (ugryzłem się w język nie zdardzając mu tejemnicy, że na dodatek z przebiegiem prawdopodobnie większym niż ich najstarszy sprzedany do Grecji Kortenaer )....
BTW a dowiem się co z tym holenderskim AEGIS BMD? Bom moooocno ciekaw
matrek pisze:No, kilka lat temu sprzedali troche MLU do Chile, a z tymi ktore wciąz ma czeka na F-35. Ilekolwiek ich ma czy bedzie mieć, nie zmienia to sytuacji, ze ma/bedzie miec znacznie wiecej od 48 naszych F-16, będąc w nieporównywalnie lepszej od nas sytuacji strategicznej i geopolitycznej, otoczona samymi przyjaciółmi z każdej strony. Przed kim wiec sie zbroi, na dodatek z PKB mniejszym juz od polskiego? A przed kim zbroi się Szwajcaria, z silami zbrojnymi być moze najsilniejszymi jako calość w całej kontynentalnej Europie? Aby bronic złota w swoich bankach?
Mają zamiar sprzedać kolejną partię i zjeżdżają do ledwo 42 maszyn (o czym wspomniał Marmik, a Ty najwyraźniej nie chcesz tego faktu przyjmować), a pamiętać należy, że ichniejsze F-16 to zimnowojenny spadek, więc i liczba maszyn, z którą startowali powinna być opatrzona odpowiednim kontekstem i nie porównywana z zakupem 48 wsb dla SP.
Szwajcaria się zbroi? Raczej wykazuje schizofreniczną postawę przy transakcji Gripenów - niby modernizują SP, ale na dzień dzisiejszy robią to (bo jeszcze nie wszystko przyklepane i referendalnie anulują) przy pomocy najsłabiej ocenianych samolotów, ktore są najtańsze. A to idzie w stronę braku potrzeby zakupu jakichkolwiek następców F-5 i poprzestaniu na posiadaniu Hornetów i to chyba byłoby najbardziej racjonalne rozwiązanie.
Przestań wypisywać te swoje bzdety poparte danymi z Twojej wyobraźni i ciągnąć OT.
Dziadek pisze:On mi na to odpowiedział, że pamięta jeszcze za swojej służby jak w porcie stało jednoczesnie naście fregat, pełno NiM i od groma PJP. Mówił, że to już tylko cień tego co było jeszcze niedawno . Dopiero poprawił mu się humor jak na zadane mi pytanie odpowiedziałem mu, że Polska posiada tylko 2 fregaty typu Perry i to z demobilu (ugryzłem się w język nie zdardzając mu tejemnicy, że na dodatek z przebiegiem prawdopodobnie większym niż ich najstarszy sprzedany do Grecji Kortenaer )....
Zejdźmy na holenderski ląd, a tam... Stare polskie Leo 2A4 zaczynają nabierać blasku przy zerowej ilości czołgów w Holandii. Zaiste, bardzo logicznie podeszli do sprawy - ledwo co skończyli modernizować Leosie do A6, a zaczęto mówić o rezygnacji z posiadania jakichkolwiek czołgów i w końcu to przyklepano... Tak się Holandia zbroi. Na potęgę.
Mitoko pisze:A w razie wojny przywiozą nam je w dziesiątkach, którymi chciałeś zarzucić Zonę. To jest właśnie"s-f
Nigdzie tak nie napisałem. Ponownie proponuję Ci abyś bardziej uważnie czytał.
Wracając jednak do tematu to sądzę, że ostatni plan modernizacji floty, pomijając jego ramy czasowe i rodzynki takie jak niszczyciel min wygląda bardzo rozsądnie. Gdyby udało się go zrealizować byłoby bardzo dobrze. Bardzo bym sobie przy tym życzył aby okrętem obrony wybrzeża został MEKO CSL.
Mitoko pisze:A w razie wojny przywiozą nam je w dziesiątkach, którymi chciałeś zarzucić Zonę. To jest właśnie"s-f
Nigdzie tak nie napisałem. Ponownie proponuję Ci abyś bardziej uważnie czytał.
No to przypomnijmy:
Michael pisze:Służą temu zasobniki takie jak ATALD, które przy cenie oscylującej w okolicach 20 tys. dolarów mogą pozorować obraz radiolokacyjny różnych rodzajów samolotów bojowych. Zasobniki takie można zrzucać w dużej ilości, w tym z samolotów transportowych, dzięki czemu można symulować zmasowany atak lotniczy na co OPL przeciwnika odpowiada ogniem, wystrzeliwuje się z rakiet i otwiera pole dla prawdziwego uderzenia.
Czyli jasno zasugerowałeś, co możemy użyć w masowych ilościach.
Ale nie napisałem jak sugerujesz, że je posiadamy, lub, że któryś z naszych sojuszników może je nam w razie potrzeby dostarczyć. To są urządzenia produkcji izraelskiej i jak na razie do ich zakupu przymierza się US NAVY, posiada ona bowiem starsze generacje takich zasobników jak np. ITALD, których z powodzeniem użyto w czasie wojen w zatoce perskiej, prowokując pracę baterii przeciwlotniczych i ich ognień.
Już w tym roku wojsko wyda na nowoczesny oręż i remonty ok. 6 mld zł. W kolejnych latach , mimo groźby kryzysu, szykują się wielomiliardowe wydatki na nowe, nie tylko podwodne okręty dla marynarki, śmigłowce, samoloty szkoleniowe i wyspecjalizowane roboty. Właśnie zdalnie sterowane, powietrzne, lądowe i morskie pojazdy: rozpoznawcze, transportowe i bojowe a także systemy elektroniczne wspierająca dowódców mają dokonać technologicznego przełomu w narodowych arsenałach.
Kontraktowe żniwa, oparte są na optymistycznym założeniu iż wydatki na armię utrzymają się na zagwarantowanym ustawą poziomie 1,95 wartości PKB rocznie.
Jesienią tego roku ruszy pierwszy z wielkich przetargów, wart ok. 3 mld zł konkurs na dostawy 26 śmigłowców. Procedura sprawdzania producentów już trwa. O zamówienia powalczą globalni śmigłowcowi potentaci: amerykański Sikorsky Aircraft, włosko brytyjska AgustaWestland (z dodatkową odrębną ofertą PZL Świdnik), Eurocopter. Zapowiada się zacięte starcie producentów, bo już wiedzą, że armia planuje niedługo zamówić kolejnych sto nowych helikopterów.
....
Wiceminister Skrzypczak zapowiada, że zakupy zaplanowano przede wszystkim w krajowych firmach. – Podczas organizowania przetargów jesteśmy zdecydowani wykorzystywać europejskie przepisy pozwalające zamawiać uzbrojenie ważne dla bezpieczeństwa państwa u naszych producentów , którzy gwarantują zachowanie strategicznych tajemnic i dostawy sprzętu wojskowego nawet w sytuacji kryzysowej – mówi wiceszef MON, generał w stanie spoczynku, były dowódca Wojsk Lądowych. - Będziemy też nalegać, by minister gospodarki był bardziej konsekwentny w rozliczaniu sensownie wynegocjowanych umów offsetowych – podkreśla wiceminister.
Zasady te mają obowiązywać także przyszłych dostawców okrętów, w tym trzech uderzeniowych łodzi podwodnych, które w ciągu dwóch najbliższych dekad mają być ważnym elementem strategii odstraszania na Bałtyku. – Producent będzie musiał uwzględnić zamówienia niektórych elementów wyposażenia, a potem usług serwisowych, w polskim przemyśle – podkreśla wiceminister Skrzypczak. MON zapowiada, że na modernizację marynarki, przewiduje ok. 900 mln zł rocznie.
Coś mi się wydaje, że MW nie jest tu na liście priorytetów, a tylko wymieniona przy okazji. Przetargi: do końca roku śmigłowce, przełom tego i przyszłego LIFT-y, potem opl i Tytan. Ani słowa o Kormoranie i Gawronie. "Łodzie" podwodne są wprawdzie wymienione, ale jakoś terminu przetargu nie podano, a do 2017 czas ucieka...
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Przeciwnie. Uważam, że broń minowa na Bałtyku ma olbrzymi potencjał i np. byłbym bardzo rad gdyby stworzono samobieżną wersję miny powstałej w ramach projektu Sikora, dzięki której moglibyśmy - w zależności od tego gdzie rosyjska flota by się znajdowała - zablokować rosyjskie okręty w porcie w Bałtijsku lub odciąć je od tego poru, gdyby były akurat w morzu. Podobnie Rosjanie mogą nam narobić kłopotów stosując broń minową przeciwko nam.
Ale odpowiadając już ściśle na Twoje pytania powiem, że jak najbardziej potrzebujemy środków służących do zwalczania min morskich, natomiast nie widzę powodu aby nosicielem tych środków były kosztowne w budowie i utrzymaniu niszczyciele min, a już w szczególności wówczas gdy taki okręt miałby być zaprojektowany specjalnie dla nas. Jest to najdroższa i pozbawiona podstaw droga.
Uważam, że zadanie zwalczania min morskich może zostać z powodzeniem powierzone mniej wyspecjalizowanym jednostkom, zbudowanym z bardziej konwencjonalnych, a więc tańszych w zakupie i utrzymaniu materiałów (wszak niszczyciele min projektu 206 są zbudowane ze "zwykłej" stali), przenoszącym swoje systemy zadaniowe w kontenerach. Praktycznie wszystkie dostępne na rynku systemy walki przeciwminowej występują również w formie skonteneryzowanej, np. Double Eagle, SeaFox czy choćby nasz Głuptak. Takie podejście do tematu z jednej strony obniży cenę systemu, a z drugiej uczyni go bardziej elastyczny, bo np. kontener z Double Eaglem można łatwo zdjąć z pokładu statku/okrętu, załatować na ciężarówkę i po dołączeniu źródła energii używać z lądu np. do przeszukiwania i oczyszczania portu, podczas gdy statek/okręt będzie mógł być zwolniony do wykonywania innych działań.
Pojawiające się obecnie na rynku miny morskie, jak np. najnowsza modyfikacja miny Manta posiadającej czujnik optyczny powodują, że kadłub niszczyciela min, cechujący się zredukowaną sygnaturą magnetyczną nie będzie stanowił wystarczającej ochrony przed pobudzeniem zapalników miny, bo te będą reagowały również na inne bodźce, na które amagnetyczny kadłub nie ma wpływu. Jeżeli za 10 czy 20 lat w powszechnym użyciu będą miny z czujnikami optycznymi, termicznymi, ciśnieniowymi etc etc. kierowane przez komputer to fakt, że niszczyciel min będzie posiadał mniejszą niż inne jednostki sygnaturę magnetyczną będzie miał niewielkie znaczenie, bo będzie widoczny dla czujnika optycznego, czujnik termiczny będzie wykrywał jego odmienną od otoczenia temperaturę, czujnik ciśnienia wykryje ruchy wody spowodowane jego pływaniem, a komputer zanalizuje wszystkie te dane i spowoduje detonację.
Z Twojego wzwodu można dojść do wniosku, że najlepszym wyjściem jest podążenie norweską drogą i zbudować niszczyciele min na bazie poduszkowca bocznościennego. Modułowa budowa zestawów przeciwminowych będzie jak ulał.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon pisze:Z Twojego wzwodu można dojść do wniosku, że najlepszym wyjściem jest podążenie norweską drogą i zbudować niszczyciele min na bazie poduszkowca bocznościennego. Modułowa budowa zestawów przeciwminowych będzie jak ulał.
Nie sądziłem, że z mojego wzwodu można wyciągać wnioski dotyczące budownictwa okrętowego Moim zdaniem jednostki przenoszące takie systemy nie muszą być tak bardzo skomplikowane, wystarczą dużo prostsze jednostki, stalowe, napędzane silnikami wysokoprężnymi.
Michael, oj żeby to było takie proste. Ale nie jest. To o czym piszesz to wciąż melodia przyszłości, bo wciąż nie ma uzbrojenia, które pozwalałoby jednostkom przeciwminowym pozostawać "z dala" od zagrożenia minowego i nie wiadomo kiedy takie powstanie. Tylko nie pisz proszę o Amerykanach, bo u nich też nie jest różowo, poza tym zwalczanie min opierają głównie na kosztownych systemach śmigłowcowych.
Natomiast jeśli chodzi o "zwykłą" stal 206FM, to między innymi ta "blacha" sprawia, że te jednostki nigdy nie były i nie będą niszczycielami min, a jedynie zmodernizowanymi trałowcami z funkcją niszczenia min.
Żeby się nie powtarzać, o niszczycielach min pisaliśmy tutaj.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Michael pisze:...Pojawiające się obecnie na rynku miny morskie, jak np. najnowsza modyfikacja miny Manta posiadającej czujnik optyczny powodują, że kadłub niszczyciela min, cechujący się zredukowaną sygnaturą magnetyczną nie będzie stanowił wystarczającej ochrony przed pobudzeniem zapalników miny, bo te będą reagowały również na inne bodźce, na które amagnetyczny kadłub nie ma wpływu. Jeżeli za 10 czy 20 lat w powszechnym użyciu będą miny z czujnikami optycznymi, termicznymi, ciśnieniowymi etc etc. kierowane przez komputer to fakt, że niszczyciel min będzie posiadał mniejszą niż inne jednostki sygnaturę magnetyczną będzie miał niewielkie znaczenie, bo będzie widoczny dla czujnika optycznego, czujnik termiczny będzie wykrywał jego odmienną od otoczenia temperaturę, czujnik ciśnienia wykryje ruchy wody spowodowane jego pływaniem, a komputer zanalizuje wszystkie te dane i spowoduje detonację.
No tak. Kadłub amagnetyczny - nie pomoże. No więc co ?
Z dalszego Twojego wywodu wynika, że miny będą reagować na cień okrętu (czujniki optyczne), kontrast termiczny i różnicę ciśnień. A jaki kadłub jest bardziej odporny na podwodne wybuchy: klasyczny, czy bocznościan ?
Myślę, że można z tego wysnuć wniosek podobny do mojego. Chyba, że się zapędziłeś z tym rozwojem min, ale nie sądzę.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
