Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Peperon]

Peperon - napisałem bez floty nawodnej- czytaj dokładnie

Wiem o czym pisałeś, ale czy zdajesz sobie sprawę, że bez okrętów nawodnych nie ma żadnej floty ? Same OP nic nie poradzą na działania przeciwnika, bo same w rejonie baz są wrażliwe (i to bardzo) na atak przeciwnika. Swoją "moc" uzyskują dopiero wtedy, gdy mogą swobodnie manewrować pod wodą. W realiach bałtyckich (polskich) są to wody dopiero za Kosą. Przykład operowania naszych OP w 1939 roku powinien dawać do myślenia.
Reasumując. Jeśli nie masz okrętów nawodnych do osłony OP, to one są łatwym celem w pobliżu własnej bazy. Wniosek ? Długo nie pożyją

Przeczytałem całą dzisiejszą dyskusję i zdumiewa mnie wiara w moc sprawczą lotnictwa i rakiet. Naprawdę niewiele potrzeba, by powyciągać wnioski z konfliktów XX wieku. Tak dla przykładu.
1. Dunkierka.
Co obiecał Goring Fuhrerowi ? No i co z tego wyszło ?
Nie dziwi mnie rozgoryczenie Guderiana po zakończeniu przez Anglików "Operacji Dynamo".
2. Coś bliżej w czasie - Falklandy.
Argentyna miała lotnictwo na niezłym poziomie. Morskie też, ale bez wsparcia okrętów nie powstrzymało Anglików. I jeszcze przykład Atlantic Conveyor też powinien zadziałać, bo nie każda rakieta trafia we właściwy cel.

I na zakończenie.
Jeśli doszłoby do konfliktu Pl vs. Rus. w stosunku 1:1, to my będziemy w sytuacji Gruzji. I nic nie pomogą nam samotne OP.

[marek8]

Na początek dziękuję za linka do okrętów 3D - jeden z kolegów szukających wizualizacji "cywilnych" jednostek także znajdzie tam coś dla siebie...
A wracając do tematu i tak się przyglądając dyskusji kolegów oraz wskazanemu numerówi nTW, który akurat wczoraj sobie dośc dokładnie przjrzałem nie tylko co do artykułu p. Bartelskiego ale także co do planu Z czy planowania rozbudowy lotnictwa nasuwa się kilka refleksji.
I tak po pierwsze - artykuł chyba nie do końca odpowiada dlaczego takie a nie inne okręty kupiono - bardziej prezentuje pewną koncepcję sformuowaną nieco post factum z którą się można zgodzić lub nie. Bardziej jest to taka obrona przeciw określonym i ostatnio coraz bardziej popularyzowanym tezom, które są sprzeczne z zasiedziałym spojrzeniem na tę kwestię - jak zresztą wiele innych artykułów w tym numerze- szczegolnie ten poświęcony planowi Z. Jakoś żaden z nich nie odpowiada na proste pytanie - jak można było popełnić tak poważny błąd w planowaniu i gross wysiłku skoncentrować na nie na tym sąsiedzie co trzeba... Piszę to bez złośliwości bynajmniej a jedynie po to aby zwrócić uwagę na jeden istotny fakt - specyfika polskiego położenia geograficznego ma tę wadę niestety, że zmusza dowolnych decydentów do o wiele dalej idących analiz, symulacji czy wyboru kierunku niż muszą to robić inne kraje. Czy to i jak robią nie miejsce się tu rozwodzić ale mając taki budżet obronny jak się ma nie jest wcale łatwo zbudować całkowicie samodzielny system obronny pozwalający na zapewnienie "pokrycia" choćby ważniejszych potrzeb niejako "na dwa fronty" Przed wojną uznano, że ważniejszy jest kierunek wschodni ale czy racjonalnie wydano posiadane środki na budowę dość drogich ( i dlaczego akurat takich) okrętów wspomniany artykuł nie do końca daje odpowiedź. Podobnie jak i pomija milczeniem kwestię nigdy nie zrealizowanych planów francuskiego udziału w budowie portu wojennego w Gdyni. Fajnie jest pisać o niszczycielach prujących falę na oczach plażowiczów ale może warto byłoby też przekonująco wyjąsnić dlaczego akurat inwestowano w takie - kosztujące sporo okręty a także wyjśnić czy polska flota wojenna AD 42 pasowałaby w planowanym kształcie do tego co w międzyczasie postawili Rosjanie.
Pisze o tym też i dlatego, że powyższe wskazuje na to, że mając niewielką pulę pieniedzy powinniśmy się dobrze zastanawiać na co je wydajemy bo niestety ale potencjalny przewidywany przeciwnik ma ich sporo, sporo więcej W tym sensie rozważania o tym co powinno być silniejsze - flota, obrona plot czy lotnictwo ( a może pancerne arsenały? ) ma u nas większe znaczenie niż tylko prosty spór zwolenników poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Nie jesteśmy bowiem w stanie zbudować silnego komponentu w żadnej z powyższych grup a naciski poszczególnych lobby łatwo mogą doprowadzić do wielokrotnie spotykanej sytuacji gdzie każdy dostanie po trochu i nikt nie będzie w stanie zrealizować choćby połowy planów:( W tym sensie spojrzenie "tradycyjne" środowisk skupionych wokoło danej broni wiecej szkodzi niż przynosi pożytku. Oczywiście każda z broni będzie zażarcie walczyć i o pioeniadzę i o serca udowadaniając , ze to ona najważniejsza ale problem jest chyba w tym, że jeżeli myśli się o obronie teryturium kraju na powaznie to niestety ale trzeba wyjśc poza sympatie branżowe. Czy w tej sytuacji budowa nowoczesnej i silnej MW dysponującej okrętami o dużym potencjale uderzeniowym winna mieć priorytet - nie sadzę ale to juz jakby inna bajka...
Pozdrawiam

[matrek]

Jedna uwaga Peperon, doświadczenia wrzesnia 1939 z wykorzystaniem okretów podwodnych, nie są w najmnijeszym stopniu miarodajne i maja sie nijak do dzisiejszych warunków. Głównie dlatego, ze okrety z 39 nie były wcale okrętami podwodnymi, lecz 100-procentowymi jednostkami nawodnymi, z mozliwościa krótkotrwałego zanurkowania. W tamtym czasie, nie istniała możliwość wykorzystania podstawowej zalety wód płytkich dla działalnosci operacyjnej okrętów podwodnych - niezwykle trudnej wykrywalności akustycznej w tego rodzaju wodach i zwalczania za pomocą inteligentnych srodków ZOP.

Dodaj do tego niemal całkowitą bezgłosnośc współczesnych okretów podwodnych z napędem elektrycznym, i masz w efekcie platformę przenoszenia broni, którą zniszczyc w wodach zielonych mozna praktycznie jedynie przypadkiem.

[matrek]

Pisze o tym też i dlatego, że powyższe wskazuje na to, że mając niewielką pulę pieniedzy powinniśmy się dobrze zastanawiać na co je wydajemy bo niestety ale potencjalny przewidywany przeciwnik ma ich sporo, sporo więcej

To bardzo zły argument. Z wielu względów, ale podam tylko jeden, aby nie rozpisywac sie za bardzo: ZSRR w sierpniu 1939 roku, miał najwiekszą flote podwodną swiata. Dwukrotnie wiekszą niż USA, a wielokrotnie wieksza niż Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Japonia, czy Włochy - nastepne w kolejności państwa pod względem liczby jednostek tej klasy. A jaki był efekt zastosowania bojowego floty podwodnej ZSRR w 2 wojnie swiatowej? Statystycznie najgorszy z wszystkich - w każdym aspekcie. Liczby zatopionych jednostek przeciwnika, liczby zatopionych jednostek przeciwnika w stosunku do liczby własnych jednostek utraconych, liczby zatopionych jednostek przeciwnika w stosunku do czasu spędzonego w morzu, nie pamiętam co tam jeszcze. Tak więc potencjał jest istotny, ale twierdzenie że nie ma sensu sie zbroic, bo potencjalny przeciwnik jest w stanie uzbroić sie bardziej, jest dalece nie trafiony.

W tym sensie rozważania o tym co powinno być silniejsze - flota, obrona plot czy lotnictwo ( a może pancerne arsenały? ) ma u nas większe znaczenie niż tylko prosty spór zwolenników poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Czy w tej sytuacji budowa nowoczesnej i silnej MW dysponującej okrętami o dużym potencjale uderzeniowym winna mieć priorytet - nie sadzę ale to juz jakby inna bajka...
Pozdrawiam

Priorytety rzeczywiście sa ważne. I rzeczywiscie, priorytetem priorytetem powinna byc w tej chwili dla polski budowa silnego, zintegrowanego systemu obrony obszaru powietrznego kraju, w postaci obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Jesli bowiem nie bedziemy mieli takiego systemu, jakakolwiek obrona kraju pozostanie jedynie mrzonką, chocbysmy mieli najsilniejsze wojska lądowe i marynarkę. Priorytet na dla IADS, nie oznacza jednak zaniechania modernizacji i wzmacniania pozostałych rodzajów sił zbrojnych i wojsk. Bo sam IADS nie jest w stanie obronić Polski. Wazny jest zrównowazony rozwój sił zbrojnych, ale aby był zrownoważony, trzeba zacząc od zasypania najwiekszych dziur. Nie mozna bowiem zrownoważyc sił zbrojnych, jeśli ich poziom jako całość bedzie przypominał teenowy tor przeszkód, z górami i dołami. Z siłami zbrojnymi i bezpieczeństwem narodowym jest bowiem jak z wytrzymałoscią kadłuba okretu podwodnego, czy tez wytrzymałością wałów przeciwpowodziowych - pękają w najsłabszym miejscu. Te wiec najsłabsze miesca trzeba wzmacniać.

[matrek]

Same OP to nie wiele znajdą a ich ewentualne działania (odpalenie pokr) doprowadzą, że będzie im towarzyszyć grupa okrętów/śmigłowców ZOP wroga.

Nie włączając sie za bardzo w Wasza jakże miła dyskusje - mylisz się. Współczesne okręty podwodne sa w stanie znaleźć na Bałtyku więcej niż lotnictwo i jakiekolwiek lądowe systemy rozpoznania które możemy mieć. Zasięg współczesnych sonarów pasywnych pracujacych na falach o niskiej częstotliwości, to setki kilometrów. Niezależnie od tego ile w tym prawdy, Brytyjczycy chwalą się że Astute u brzegów brytyjskich, jest w stanie słuchać co się dzieje w wodzie pod Nowym Jorkiem. Nawet jesli to przesadzona wypowiedź jednego z brytyjskich admirałów, nowoczesny polski okręt podwodny z nowoczesnym sonarem znajdujący sie na trawersie Kołobrzegu, będzie w stanie z łatwością słuchać co sie dzieje w wodach przylegających do Petersburga, a nawet w samym porcie. Bo akustyczne fale niskich częstotliwości rozchodzą sie w wodzie niemal bezstratnie i na ogromne odległosci.

Takiego zasiegu wykrywania, nie ma zaden współczesny polski system rozpoznania, lacznie z lotniczym.

Edit: korekta błędu, niskiej czestotliwosci, a nie f. długich

[Peperon]

Jedna uwaga Peperon, doświadczenia wrzesnia 1939 z wykorzystaniem okretów podwodnych, nie są w najmnijeszym stopniu miarodajne i maja sie nijak do dzisiejszych warunków.
Dodaj do tego niemal całkowitą bezgłosnośc współczesnych okretów podwodnych z napędem elektrycznym, i masz w efekcie platformę przenoszenia broni, którą zniszczyc w wodach zielonych mozna praktycznie jedynie przypadkiem.

Co takiego zmieniło się w akwenie Zatoki ? Jakaś szczególnie głęboka się stała ? To, że zanurzony OP może poruszać się w płytkim akwenie wcale nie znaczy, że ma swobodę manewru. A poza tym, czy zwróciłeś uwagę na mój wpis o samych OP ? Czym je osłonisz podczas wyjścia z Gdyni, jeśli brak będzie np. okrętów ZOP lub przeciwminowych ?
No i Twoje ostatnie zdanie. Czy wziąłeś pod uwagę to, że przeciwnik może już czekać ? Zastopowany i dryfujący w ciszy. Gotowy do uderzenia w każdej chwili. Cierpliwy jak wykopany grób (jak już pisałem kiedyś).
Poza tym tak naprawdę, to nie wiadomo jakie będą w przyszłości OP w naszej flocie. Jak na razie brakuje nam OP do naprawdę długiego pływania w zanurzeniu.

[matrek]

Jedna uwaga Peperon, doświadczenia wrzesnia 1939 z wykorzystaniem okretów podwodnych, nie są w najmnijeszym stopniu miarodajne i maja sie nijak do dzisiejszych warunków.
Dodaj do tego niemal całkowitą bezgłosnośc współczesnych okretów podwodnych z napędem elektrycznym, i masz w efekcie platformę przenoszenia broni, którą zniszczyc w wodach zielonych mozna praktycznie jedynie przypadkiem.

Co takiego zmieniło się w akwenie Zatoki ? Jakaś szczególnie głęboka się stała ? To, że zanurzony OP może poruszać się w płytkim akwenie wcale nie znaczy, że ma swobodę manewru. A poza tym, czy zwróciłeś uwagę na mój wpis o samych OP ? Czym je osłonisz podczas wyjścia z Gdyni, jeśli brak będzie np. okrętów ZOP lub przeciwminowych ?
No i Twoje ostatnie zdanie. Czy wziąłeś pod uwagę to, że przeciwnik może już czekać ? Zastopowany i dryfujący w ciszy. Gotowy do uderzenia w każdej chwili. Cierpliwy jak wykopany grób (jak już pisałem kiedyś).
Poza tym tak naprawdę, to nie wiadomo jakie będą w przyszłości OP w naszej flocie. Jak na razie brakuje nam OP do naprawdę długiego pływania w zanurzeniu.

Nie, ja odniosłem sie tylko i wyłącznie do Twojego wezwania do uwzględnienia naszych doswiadczeń z 39 roku. Absolutnie nie do tego, ze op potrzebuje osłony podczas wychodzenia w morze. Z tym sie zgadzam. Nie zgadzam sie natomiast z uzwglednianiem dzisiaj doswiadczeń z kampanii wrzesniowej. Bo to całkowicie odmienna sytuacja. Od 1939 roku zmieniły sie okręty - mowiąc nieco bardziej obrazowo, powstała nowa klasa - okrety podwodne, które są w stanie spedzić na Bałtyku cały patrol bez wynurzenia ani na chwile (3 tygodnie w przypadku jednostek z ogniwami paliwowymi), zmieniła się broń ZOP - dzis juz nikt nie wali na ślepo bombami glebinowymi jak podczas ww2, a ta nowoczesna broń zop ma jedna wadę - słabo nadaje sie na wody płytkie, w których dominuje chaos akustyczny, a zanurzony okret podwodny nawet omieciony wiazką sonaru aktywnego, daje na ekranie operatora sonaru jednostki nawodnej, kilka-kilkanascie obrazów widmowych w róznych miejscach.

[Sabratha]

@Sabratha

Wolę wysłać okręt na ściganie jakiś tam somaliczyków niż kompanię Rosomaków za 20 milionów od sztuki i połowę z nich zostawić gdzieś w odległym kraju, którego połowa Polaków nie będzie potrafiła pokazać na mapie, a w zamian zabrać kilka wypełnionych plastikowych worków.

Zgadzam się w pełni. Chodziło mi o to że plan rozwoju naszych sił nawodnych powinien być podporządkowany naczelnemu celowi jakim jest obrona kraju. Uważam za karygodne inwestowanie sum w budowę jednostek tylko dlatego ze te świetnie nadadzą się do "ganiania somalijczyków po Oceanie Indyjskim", ale które na Bałtyku specjalnie się nie przydadzą.

Co złego w wizytach kurtuazyjnych? To że my nie jesteśmy państwem morskim nie sprawia, że państwa morskie patrzą na tego typu wydarzenia tak jak my.

Znów - nic w nich złego. Złe jest jedynie budowanie dużych jednostek nawodnych głównie po to by ładnie wyglądały podczas tego rodzaju wizyt. Funkcje reprezentacyjne i dyplomatyczne sił zbrojnych powinny być drugorzędne wobec celu obrony kraju. Szczególnie jężeli nie mamy dośc pieniędzy na wszystko czego w tej materii potrzebujemy.

Piszesz o uzbrojeniu. Okręt ma te przewagę nad mobilną wyrzutnią NSM, że uzbrojenie jest na nim "oprócz", a nie "wyłącznie".

Dokładnie tak, z tym że za cenę jednej fregaty możemy mieć znaczną liczbę takich wyrzutni. Jasne że najlepiej mieć potężne, nowoczesne duże okręty, mase okrętów pomocniczych, silne i dobrze wyposażone w środki p-lot bazy, dużą flotę podwodną i jeszcze lotnictwo morskie do tego. Tyle że my nie mamy na to wszystko środków, a mi chodzi o to żeby te środki które mamy rozdysponować z jak największą korzyścią dla obronności kraju.

Załóżmy sytuację kryzysową z R, bo to już chyba bardziej (choć i tak niezbyt) prawdopodobne. Załóżmy, że w naszej strefie ekonomicznej dochodzi do incydentów. Na chwilę obecną MOSG nie ma nic na gorsze warunki hydrometeo, a to co ma nie dysponuje "przekonującymi argumentami". To prosta matematyka, czyli w niestandardowej chwili zagrożenia tir prawie zawsze będzie miał przewagę nad seicento.

Tak, tylko pytanie czy w zaistniałych warunkach lepiej mieć jednego "TIRa" (który jak padnie to już zamykamy interes), czy lepiej zamiast niego mieć 30 seicento

skoro mozemy ten cel próbowac osiągnąć co najmniej równie efektywnie (a w mojej opinii bardziej) i taniej poprzez rozbudowę systemu plot, antyrakietowych oraz małych jednostek, to po kiego grzyba nam korwety i fregaty?

W tym myśleniu jest jeden minus. Porównujesz koszty realizacji jedynego celu NSM z jednym z celów okrętów. Per analogia, ładowność taczki to około 100 litrów, czyli mniej więcej tyle ile bagażnik małego samochodu segmentu A. Taczka niewątpliwie jest tańsza od małego samochodu klasy A. Resztę zostawiam indywidualnym rozważaniom, bo musza one wynikać z tego czy zakładamy, że mamy tylko ogród, w którym na dodatek nic nie uprawiamy, czy też nie.

Właśnie chodzi o to że mamy tylko ogród (małe, płytkie morze) a na dodatek i tak nie mamy dość pieniędzy żeby cały ten ogród zagospodarować (nie mamy dość funduszy żeby mieć zarazem dużą flotę podwdodną, nowoczesne i liczne lotnictwo morskie, silne bazy). Tak więc trzymając się przenośni działkowej - lepiej kupić dwie taczki i za resztę obsiać to co możemy, niż kupić mały traktor i potem nie mieć ani na nawozy, ani na nasiona, ani na wodę do podlewania.

[Molnar]

Nie włączając sie za bardzo w Wasza jakże miła dyskusje - mylisz się.

Usłyszenie kogoś nie oznacza możliwości jego zaatakowania, po drugie nikt w u nas nie wyda kilku mld. złotych na kilka takich jednostek (Typ 212/214 czy Scorpène/S-80) z jednego prostego powodu na op. nie przewieziesz plutonu piechoty z "Rosomakami" a to chce uzyskać MON budując OWO i WOWOSZ. Flota ma być taksówką dla ekspedycyjnej armii, a 2-3 okręty podwodne, 3 n.m. i 3 OOW z NDR mają stwarzać pozory obrony naszych portów, wybrzeża czy osłony szlaków komunikacyjnych. I to jest problem braku prawdziwego i spójnego systemu obrony naszego wybrzeża, bo jest tam miejsce dla o.p., n.m., okrętu który zapewni osłonę i NDR, który przy odpowiednim rozpoznaniu i opl "będzie trzymał Bałtyk w szachu" .

Dokładnie tak, z tym że za cenę jednej fregaty możemy mieć znaczną liczbę takich wyrzutni. Jasne że najlepiej mieć potężne, nowoczesne duże okręty, mase okrętów pomocniczych, silne i dobrze wyposażone w środki p-lot bazy, dużą flotę podwodną i jeszcze lotnictwo morskie do tego. Tyle że my nie mamy na to wszystko środków, a mi chodzi o to żeby te środki które mamy rozdysponować z jak największą korzyścią dla obronności kraju.

Co osłoni NDR na przykład przed atakiem z powietrza ?? PKM-2 jak bazy lotnicze czy ZU-23 z Gromami.

I teraz proste pytanie co będzie tańsze i wypełni więcej zadań przy swojej modułowej budowie, 3 wielozadaniowe okręty z wielopłaszczyznową opl i pokładem ro-ro czy budowa 3 OOW, OWO i WOWOSZ w mglistej perspektywie trzeciej dekady XXI wieku. Trzy typy nowych okrętów budowane pojedynczo lub w krótkich seriach, prace b-r też kosztują a gdzie reszta floty.

PS. Mam ogród ale taczki nie posiadam

[matrek]

2-3 okręty podwodne na Bałtyk wystarczą. Przy swoim stealth, możliwości pływania tygodniami bez wynurzania się, jakości układu akustycznego i sile ognia, w czymś w rodzaju "walnej bitwy", nawet jeden byłby w stanie zneutralizować cała Flote Bałtycką. Przy standardowym układzie - jeden w remoncie, jeden w porcie i jeden na patrolu, wystarcza.

Najwiekszą zresztą siła okrętów podwodnych, jest samo ich istnienie na danym akwenie. W tym sensie, pełnią rolę odstraszania strategicznego. Jedna jednostka tej klasy, jest w stanie związać całe ugrupowanie okrętów nawodnych przeciwnika. W takim starciu: jeden cichy i nowoczesny op vs eskadra korwet zop, korwety mają pewne szanse na przezycie.

[Mitoko]

Sabratha, jeśli na takich "faktach" budujesz własne opinie, to wybacz, ale nikt Ciebie nie będzie traktował poważnie. Sprawdzenie stosunków PKB obu krajów to maksymalnie minuta czasu.
Za rok 2011 CIA Factbook podaje:
Estymowane, nominalne PKB Polski 513,8 mld USD, liczone parytetem siły nabywczej: 781,5 mld USD
Estymowane, nominalne PKB Danii 333,2 mld USD, liczone parytetem siły nabywczej: 209,2 mld USD.

Piękne użycie danych do udowodnienia swojego - może tak będzie jaśniej (też za 2011):
- PKB Polski na osobę: 13.540 USD;
- PKB Danii na osobę: 60.047 USD.

Czyli z Twojego 3,74:1 dla Polski robi się 1:4,43 dla Danii.
Zaś uwzględniając stosunek ludności wynoszący 6,9:1 można to estymować do poziomu 1:30,6.

[Molnar]

440 kilometrów linii brzegowej osłonią trzy okręty podwodne, a co jak FB zamknie się w swoich portach. O.p. wesprze obronę powietrzną kraju ? . Rosjanie jako strona atakująca przygotują sobie "ogródek" do pracy i gdzie jest nasz o.p. będą wiedzieć tak samo jak SG.

Żeby była jasność w tej sprawie. Okręty podwodne są nam potrzebne ale jako część obrony na Bałtyku, a nie jako główna broń która poza niszczeniem wrogich okrętów nic innego nie może.

[matrek]

Sabratha, jeśli na takich "faktach" budujesz własne opinie, to wybacz, ale nikt Ciebie nie będzie traktował poważnie. Sprawdzenie stosunków PKB obu krajów to maksymalnie minuta czasu.
Za rok 2011 CIA Factbook podaje:
Estymowane, nominalne PKB Polski 513,8 mld USD, liczone parytetem siły nabywczej: 781,5 mld USD
Estymowane, nominalne PKB Danii 333,2 mld USD, liczone parytetem siły nabywczej: 209,2 mld USD.

Piękne użycie danych do udowodnienia swojego - może tak będzie jaśniej (też za 2011):
- PKB Polski na osobę: 13.540 USD;
- PKB Danii na osobę: 60.047 USD.

Czyli z Twojego 3,74:1 dla Polski robi się 1:4,43 dla Danii.
Zaś uwzględniając stosunek ludności wynoszący 6,9:1 można to estymować do poziomu 1:30,6.

Okrety nie sa kupowane w przeliczeniu na osobe, lecz za zywa gotówke, a tej Polska ma 3-4 razy wiecej w PKB, a zapewne równiez w budzecie..

[matrek]

440 kilometrów linii brzegowej osłonią trzy okręty podwodne, a co jak FB zamknie się w swoich portach. O.p. wesprze obronę powietrzną kraju ? . Rosjanie jako strona atakująca przygotują sobie "ogródek" do pracy i gdzie jest nasz o.p. będą wiedzieć tak samo jak SG.

Żeby była jasność w tej sprawie. Okręty podwodne są nam potrzebne ale jako część obrony na Bałtyku, a nie jako główna broń która poza niszczeniem wrogich okrętów nic innego nie może.

Niczego nie może? Zadania okretów podwodnych z napdem konwencjonalnym w razie konfliktu zbrojnego
- zwalczanie żeglugi przeciwnika
- zwalczanie okretów nawodnych
- zwalczanie okrętów podwodnych przeciwnika
- obrona wybrzeża
- stawianie zapór minowych w poblizu wyjsc z portów przeciwnika
- osłona konwojów
- wsparcie wojsk lądowych, niszczenie zywotnych obiektów na zapleczu przeciwnka i operacje SEAD {Suppression of Enemy Air Defense) za pomocą TLAM i SLAM
- działania rozpoznawcze
- wiązanie sił nawodnych i powietrznych przeciwnika
- przerzut sił specjalnych
- odstraszanie strategiczne.

[marek8]

Witam,
Co do przykładu duńskiego to warto chyba zauważyć, że ostatnio zbudowane okręty zabezpieczają bardzo konkretne interesy gospodarcze kraju dla którego sprawy "morskie" mają chyba większe znaczenia niż dla nas i nie mają nic wspólnego z naszym specyficznym romantycznym podejściem do "misji" czy wizyt kurtuazyjnych (zazwyczaj np. w Szwecji wspierających konkretne przedsięwzięcia gospodarcze) Jak widać uznając potrzebę ich posiadania nie wahano się zlikwidować okrętów podwodnych i nawet co mniej znane ponaginać różne unijne regulacje. Potrafimy tak zdefiniować swoje morskie interesy? Wątpię bo na razie jest sporo nikogo nie przekonującego pustosłowia -suchej teorii i wymadrzania się... a i koncepcji z kosmosu
Czy my potrafilibyśmy dokonać jak Duńczycy analizy i dokonać ostrych cięć jeżeli uznalibysmy, że potrzebne są nam okręty określonej klasy? Szczerze wątpię zważywszy fakt wciąż posiadania - w imię trwania floty - i armady trałowców i okrętów desantowych.
Owszem etaty są ważne i ma to swoje uzasadnienie - problem w tym, ze nie jesteśmy wcale piewsi którzy zmagają sie z "demobilizacją" za to patrząc na stosowane rozwiązania chyba najbardziej "pasywni" i właściwie nie bardzo mający pomysł co z tym fantem zrobić.
Efekt jest prosty - sporo pieniędzy które możnaby przeznaczyć na nowe okręty zostanie zwyczajnię zjedzonych...
Co do pieniędzy zaś i tego czy oczywisty fakt, że nasi sąsiedzi mogą więcej oznacza naszą rezygnację z wydatków - to wyjasniam, że nie o to mi chodziło. Po prostu chodziło mi o to, że mając mniej pieniędzy powinniśmy dokładnie zastanowić się na co je wydajemy bo legendarne sytuacja z Sikorskim i Świrskim i wydanie pieniedzy na "dwa kontrtorpedowce" nie powinna mieć miejsca. Jezeli tak mamy budowac flotę - na zasadzie przypadkowych decyzji to lepiej ją faktycznie zlikwidujmy.
Co do kwestii finansowych możnaby długo pisać - w tym min. o tym, ze nasze programy zbrojeniowe zazwyczaj są po prostu droższe niż gdzie indziej ale może akurat nie dziś Tu chciałbym zadać jedno pytanie - dlaczego w imię kluczowego jak mniemam interesu jakim jest obrona terytorium kraju mamy inwestowac w poszczególne rodzje sił zbrojnych w sposób zrównoważony? Czy też łatać dziury jakby odtwarzając armię w starym stylu tyle, że z nowym sprzętem? MOże tu właśnie potrzebna jest chwila solidnych analiz co tak naprawdę jest nam potrzbne do odparcia możliwych do przeiwdzenia zagrożeń? Bo budowanie armii na każda ewentualność to chyba nas nie stac za bardzo...
Pozdrawiam

[Mitoko]

Okrety nie sa kupowane w przeliczeniu na osobe, lecz za zywa gotówke, a tej Polska ma 3-4 razy wiecej w PKB, a zapewne równiez w budzecie..

Nie ma więcej, bo większe społeczeństwo generuje większe koszty.
PKB zresztą nie jest wskaźnikiem .... a zresztą - popatrz na wzór dochodowy:
PKB = dochody z pracy + dochody z kapitału + dochody państwa + amortyzacja
i powiedz ile z tego jest dochodem do zagospodarowania skoro nie jest on wskaźnikiem dochodów Państwa netto.