No dobra – wczoraj już tak ciężko jarzyłem L, że nie zaskoczyłem skąd niby do licha Mazur miałby mieć 37-ki – przecież nie używała ich żadna z pływających jednostek MW (poza SG)
Więc w poczuciu winy poświęciłem się i wklepałem:
W książce A. Jońcy, R. Szubańskiego i J. Tarczyńskiego Wrzesień 1939 – Pojazdy Wojska Polskiego – Barwa i broń, WkiŁ, W-wa 1990, s. 87-89 w rozdziale Inne wozy bojowe mamy co następuje:
„Improwizowane samochody pancerne, stanowiące kuriozum w manewrowej wojnie 1939 roku, powstały na wybrzeżu, a więc w warunkach długotrwałych zmagań obronnych o dość statycznym charakterze, dzięki istnieniu zaplecza dobrze wyposażonego w środki techniczne.
Już w pierwszych dniach wojny, w gdyńskiej SMW (Oksywie) przebudowano dwa niemieckie półgąsienicowe ciągniki artyleryjskie (zdobyte pod Osową w nocy z 3 na 4 września), opancerzając je arkuszami blachy stalowej o dużej wytrzymałości przeznaczonej do budowy kadłubów niszczycieli „Huragan” i „Orkan”. Samochody były przypuszczalnie uzbrojone z ciężkie karabiny maszynowe uzyskane z jednostek piechoty i być może w działka 37 mm. Nieco później, w dniach 5 i 6 września, opancerzono w SMW na Oksywiu dwa samochody ciężarowe (jeden z nich to Polski FIAT 621 o ładowności 2,5-3 tony produkowany seryjnie z PZInż. W W-wie od 1935 roku), osłaniając arkuszami blachy okrętowej koła, kabinę kierowcy wraz z silnikiem i boczne ściany skrzynia ładunkowej. W otwartym przedziale bojowym zamontowano uzbrojenie – w jednym z pojazdów działko przeciwlotnicze Vickers wz. 28 zdjęte z zatopionego w porcie wojennym w Gdyni starego torpedowca, szkolnego okrętu artyleryjskiego, ORP „Mazur” i być może karabin maszynowy, w drugim - ciężki karabin maszynowy na podstawie morskiej (prawdopodobnie Maxim wz. 08).
Opancerzone ciężarówki były ciężkie (masa samochodu wraz z wyposażeniem, amunicją i załogą wynosiła około 5 ton, lecz z powodzeniem spełniały swoje funkcje. Nie powiodła się natomiast próba opancerzenia samochodu osobowego dla celów zwiadowczych, gdyż zastosowane arkusze blach okrętowych miały zbyt wielką masę i pojazd był znacznie przeciążony.
Samochody pancerne uczestniczyły aktywnie we wszystkich fazach walk obronnych. Jeden z nich (półgąsienicowy) był używany przez bohaterskiego dowódcę LOW płka St. Dąbka i dopomógł w dniu 8 września w bezpiecznym przejeździe przez wieś Bieszkowice, gdy Niemcy odcięli drogę. Samochody były też użyte m.in. do niszczenia gniazd broni maszynowej w rejonie Łężyc. (...)”
Czyli z tego tekstu wynika, że 4 improwizowane pojazdy pancerne otrzymały:
- 1 działko plot Vickers wz. 28
- 0-2 działka 37 mm (zapewne działka L33 Hotchkiss wz. 85 z grupy 11-u dostarczonych z magazynów Flotylli Rzecznej - podstawy kołowe dorobiono jedynie dla 8-u – więc pozostawały 3 na podstawach morskich – zakładając, że 2 poszły na Smoka Kaszubskiego pozostaje nam jedno dla samochodów pancernych)
- 3-4 ckm (1-2 Maximy wz. 08 na podstawie morskiej (przeciwlotnicze ?? może też z Mazura ??) i 2 ckm-y Maxim wz. 08 lub lkm-y Maxim wz. 08/15.
Czyli wychodziłoby, że posiadano 2 sekcje po 2 pojazdy (półgąsienicowa i kołowa) – w kazdej z nich jeden pojazd posiadałby działko – byłoby to zgodne z taktyką użycia samochodów pancernych (zakładała ona mieszane zespoły pojazdów z działkami i km-ami).
W sumie wychodziłoby, że dla Smoka i SP użyto: 1x 47, 1x 40, 3x 37 i 14-15 km-ów.
Wydaje mi się, że można przyjąć iż Vickersa zamontowano „zastępczo” zamiast brakującego Hotchkissa 37 mm.
Ale to wszystko nadal nie daje nam odpowiedzi – gdzie do licha podział się siódmy Vickers ??
A tak na marginesie – zaczynam nabierać ochotę na liczenie dział w PMW. J
Jak będziecie mnie mieli dość – to powiedzcie. J
Wakacje się skończyły - więc powrót do matematyki
-
Andrzej Kliszewski
- Posty: 252
- Rejestracja: 2004-08-06, 10:46
- Lokalizacja: Zielona Góra
Filipowicz pisze generalnie to samo ale o uzbrojeniu zdobycznych pod Osową ciągników gąśienicowych w działka nie wspomina (M. Filipowicz, op.cit., str. 191-192.
Co ciekawe na zamieszczonym szkicu M. Filipowicza Smoka Kaszubskiego w skali 1:250 ni cholery nie mogę odnaleźć wspomnianych działek (a choćby odpowiednich dla nich miejsc)
Pozdrawiam Andrzej K.
Liczmy liczmy
to ciekawe i odkrywcze 
Co ciekawe na zamieszczonym szkicu M. Filipowicza Smoka Kaszubskiego w skali 1:250 ni cholery nie mogę odnaleźć wspomnianych działek (a choćby odpowiednich dla nich miejsc)
Pozdrawiam Andrzej K.
Liczmy liczmy
to ciekawe i odkrywcze Si vis pacem para bellum!
Jak widać w tekstu Jońcy/Szubańskiego/Tarczyńskiego - oni też nie mają pewności czy któraś z półgąsienicówek dostała 37-kę - dlatego dodałem od siebie to wyjaśnienie a'propos zasad używania zespołów opancerzonych.
Tego szkicu Filipowicza nie kojarzę - mógłbyś go wrzucić ??
Tego szkicu Filipowicza nie kojarzę - mógłbyś go wrzucić ??
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
-
Andrzej Kliszewski
- Posty: 252
- Rejestracja: 2004-08-06, 10:46
- Lokalizacja: Zielona Góra
Cytat z książki opisujacy pociąg: "Pociąg pancerny składał się z lokomotywy dwóch wagonów i czterech platform kolejowych . Wagony towarowe które służyły do przewozu żołnierzy , obito wewnątrz blachą o grubości 8 mm," i dalej " Platformy opasano taką samą blachą . Boczna osłona z blachy miała wysokość półtora metra. Ponadto nad platformami , na specjalnych stojakach zamontowano również z blachy okrętowej o grubości 6 mm coś w rodzaju dachu , który miał osłaniać przed ogniem pokładowym samolotów. Na dwóch platformach ustawiono 11 karabinów maszynowych i 2 działa kal. 40 mm (jedno zdjęte z zatopionego Mazura) oraz jedno działo kal. 47 mm z okrętu - hulka Bałtyk , a na pozostałych platformach załadowano szyny z podkładami i narzędziami do naprawy torów kolejowych . Lokomotywa otrzymała także opancerzenie." Ocencie sami co tu pasuje, ten osobowy wagon to chyba nie bardzo 
Czyli model jest ewidentnie błędny - wagony pasażerskie nie nadawały się do takich przeróbek.
Obstawiałbym:
- 2 wagony towarowe (bo łatwo do nich przymocować blachę - stelażem są oryginalne ściany)
- 4 platformy (2 jako bojowe - opancerzone i 2 jako wagony robocze)
Sądzę, że mamy tu do czynienia z następującym stanem rzeczy:
- do 3-ech 37-ek nie dorobiono podstaw kołowych - bo zakładano ich użycie na pojazdach opancerzonych;
- Informacje o ściągnięciu z wraka Mazura 40-ki mogły mówić o celu tej operacji (wykorzystaniu broni na improwizowanych pojazdach)
W sumie powstał misz-masz (jak to czasem bywa u naszych historyków przy interpretacji przekazów ustnych ), który mógł doprowadzić do powstania czegoś co może być tylko mitem.
A tak poza tym:
Obstawiałbym:
- 2 wagony towarowe (bo łatwo do nich przymocować blachę - stelażem są oryginalne ściany)
- 4 platformy (2 jako bojowe - opancerzone i 2 jako wagony robocze)
janik41 pisze:A wracając do dział , bez względu na kaliber prawie wszystkie publikacje mówią że jedno z dział pochodziło z ORP "Mazur" , jako że nie było na okręcie 37 mm to przynajmniej jedno z dział było poszukiwaną 40 stką
Mamy tu do czynienia z małym bezsensem - nie montowano by dachu do osłony przed ogniem plot, gdyby zainstalowano tam działka plot.janik41 pisze:Ponadto nad platformami , na specjalnych stojakach zamontowano również z blachy okrętowej o grubości 6 mm coś w rodzaju dachu , który miał osłaniać przed ogniem pokładowym samolotów.
Sądzę, że mamy tu do czynienia z następującym stanem rzeczy:
- do 3-ech 37-ek nie dorobiono podstaw kołowych - bo zakładano ich użycie na pojazdach opancerzonych;
- Informacje o ściągnięciu z wraka Mazura 40-ki mogły mówić o celu tej operacji (wykorzystaniu broni na improwizowanych pojazdach)
W sumie powstał misz-masz (jak to czasem bywa u naszych historyków przy interpretacji przekazów ustnych
), który mógł doprowadzić do powstania czegoś co może być tylko mitem.A tak poza tym:
1,5 m - akurat dla 37-ek, ale moim zdaniem za wysokie dla Vickersajanik41 pisze:" Platformy opasano taką samą blachą . Boczna osłona z blachy miała wysokość półtora metra.
-
Andrzej Kliszewski
- Posty: 252
- Rejestracja: 2004-08-06, 10:46
- Lokalizacja: Zielona Góra
