Atak USS Burns na rozbitków

[Peperon]

Nie zapominajmy Macieju, że było to niedaleko od bazy japońskiej. Istniało więc duże prawdopodobieństwo uratowania rozbitków przez środki pływające z bazy.
W związku z tym uważam ten atak za barbarzyństwo w stylu "jak nie chcą się dać uratować, to ich rozwalmy".

[Maciej3]

Oczywiście że było to coś w tym rodzaju. tego chyba nikt nie podważa.
Ale mieli alternatywę. Zatrzymano się, spuszczono łodzie, zaproponowano ratunek.
Nie chcieli - to dopiero wtedy ich rozwalono.
To jednak nieco co innego niż jakby tak ot na wszelki wypadek bez zwalniania biegu niszczyciel z rozpędu przeszedł bez zatrzymywania przez grupę rozbitków i ich obrzucił bombami.
Jak kto chce porównywać ze sztukasami, to widze to tak - sztukas ( czy inny samolot ) projacy do rozbitkow z karabinów ( czy czego tam ) to taki niszczyciel ktory idzie przez nich pełną parą bez zatrzymania. Taka sytuacja jest ewidentnym przestępstwem i co tam chcesz.
Natomiast przypadek Burnsa to tak jakby taki samolot wylądował, panowie z samolotu wysiedli, podpłynęli na pontonie do rozbitków, a jak rozbitkowie odmówią przyjęcia pomocy/wciągnięcia na samolot, to wtedy by do nich pruli z karabinów.
Wtedy to wygląda nieco inaczej, prawda?

[Peperon]

Tak wygląda całkiem inaczej.
Równie dobrze mogliby strzelić z pistoletu w podstawę czaszki.

[EMP74]

Oczywiście że było to coś w tym rodzaju. tego chyba nikt nie podważa.
Ale mieli alternatywę. Zatrzymano się, spuszczono łodzie, zaproponowano ratunek.
Nie chcieli - to dopiero wtedy ich rozwalono.
To jednak nieco co innego niż jakby tak ot na wszelki wypadek bez zwalniania biegu niszczyciel z rozpędu przeszedł bez zatrzymywania przez grupę rozbitków i ich obrzucił bombami.
Jak kto chce porównywać ze sztukasami, to widze to tak - sztukas ( czy inny samolot ) projacy do rozbitkow z karabinów ( czy czego tam ) to taki niszczyciel ktory idzie przez nich pełną parą bez zatrzymania. Taka sytuacja jest ewidentnym przestępstwem i co tam chcesz.
Natomiast przypadek Burnsa to tak jakby taki samolot wylądował, panowie z samolotu wysiedli, podpłynęli na pontonie do rozbitków, a jak rozbitkowie odmówią przyjęcia pomocy/wciągnięcia na samolot, to wtedy by do nich pruli z karabinów.
Wtedy to wygląda nieco inaczej, prawda?

Chcieli nie chcieli trudno powiedzieć. Byli w wodzie, część pewnie ranna i w szoku, być może nieprzytomna, część była pewnie zbyt zajęta żeby krzyczeć czy machać rękami, trudno powiedzieć jak długo trwały negocjacje i próby wyciągania z wody. Ilu uprzedzono że zostaną zabici bombami głębinowymi jeśli się nie poddadzą?

[matrek]

O ile wiem z przypadków róznych katastrof morskich, czy zatopien, rozbitkowie na wyścigi płyną do jednostki mogacej (tym bardziej chcącej) ich uratowac, o ile maja siły. A to przeciez nie były lodowate wody północnego Atlantyku.

[tom]

O ile wiem z przypadków róznych katastrof morskich, czy zatopien, rozbitkowie na wyścigi płyną do jednostki mogacej (tym bardziej chcącej) ich uratowac, o ile maja siły. A to przeciez nie były lodowate wody północnego Atlantyku.

Tu nie bardzo z tym wyscigiem. Inaczej, gdy to okres pokoju albo ratują "swoi". W objęcia wroga nikt się tak nie spieszy.
W ogóle trzeba uzmysłowić sobie, że strach ma tu też znaczenie. Pisałem o tym, jak parę razy Niemcy ze strachu przed Polakami ( na naszych okrętach) nie chcieli dać się zabrać na pokład. Też odmówili "oddania się w polską niewolę". Sytuacja identyczna. Japonczycy prócz swoich trudnych do pojęcia "zasad honoru" też mogli sie bać amerykańskich obozów i w ogóle okrutnego traktowania z ich strony, skoro sami w stosunku do alianckich jeńców byli niebywale okrutni.
Cieżko wtedy wybrać jedną z dwóch nasuwających się alternatyw - śmierć szybką czy śmierć "na raty"?

[miller]

Jedyny materiał jaki jest do oceny to raport z USS Burns. Wynika z nie go, że podjęto próbę ratowania rozbitków. Pięciu skorzystało. Pozostali odmówili ratunku, a co za tym idzie poddania się do niewoli. Odmówili zatem kapitulacji, zatem byli członkami sił zbrojnych strony przeciwnej. Nie poddawali się, załóżmy że byli bezbronni, ale wciąż pozostawali członkami sił zbrojnych strony przeciwnej, których wyeliminowanie mogło poprawić sytuację Amerykanów. A czy do żołnierza, który zgubił broń, a nie chce się poddać do niewoli można strzelać? A jeśli nie ma płaszcza i jest w zimie w górach?
Kluczowa dla sprawy jest odmowa ratunku i dostania się w niewolę. Nie ma tu znaczenia czy mogli się obawiać złego traktowania czy nie... To było ich ryzyko. Nie wiem czy Amerykanie proponowali każdemu. W każdym razie zaproponowali pięciu, którzy skorzystali.

Cóż linia frontu nie łączy ludzi, a dzieli. Podstawowym zadaniem jest zniszczenie przeciwnika, a nie wzięcie go do niewoli. Jeśli przeciwnik utrudnia wzięcie się do niewoli to znaczy, że wciąż uczestniczy w działaniach wojennych.

A w kwestii proporcjonalności. To czy barbarzyństwem było strzelanie z krążownika do dozorowca?

[Peperon]

Nie będę ukrywał, że zaczyna mnie drażnić (mówiąc bardzo oględnie) ten wątek.
Najbardziej wkurzające jest relatywizowanie mordu na rozbitkach, ale z drugiej daje zrozumienie.
Zaczynam rozumieć Rosjan, którzy traktują mord na polskich oficerach w Katyniu tak, jak traktują.
Przecież byli to wrogowie ZSRR i systemu. Tak samo Japończycy u burt Burnsa, też byli wrogami USA i systemu.

Ale to nie tylko to zaczynam rozumieć.
Zaczynam rozumieć dlaczego Polacy są antysemitami, a społeczeństwa europejskie, które wysyłały do Auschwitz transporty Żydów już nie.
Zaczynam pojmować dlaczego kobieta podejrzana o zabójstwo własnego dziecka lansuje się w mediach, a jej mąż ma status pokrzywdzonego.

Relatywistyka, to jednak potężna nauka.

[Maciej3]

Peperonie - między Katyniem, Auschwitzem a tym przypadkiem jest jedna dość istotna różnica.
Japończycy odmówili poddania się choć mieli taką możliwość i dopiero potem zostali rozwaleni.
Oficerowie w Katyniu czy mordowani ludzie w Auschwitz czy gdzie tam, już się poddali.
Jakby Burns zatrzymał się ( albo i nie zatrzymał ), Japończycy by się do niego garneli z wyraźną chęcią poddania, a Amerykanie by do nich pruli z karabinów czy obrzucali bombami - wtedy byłaby to dokładnie taka sama sytuacja.
A tu nie jest.
Naprawdę Nie potrafisz tego dostrzec?
Owszem postępek był ohydny ( w moich oczach ) i godny potępienia, ale to nie było to samo co Katyń czy inne rozstrzeliwanie ludzi którzy już się poddali

[Peperon]

No nie wiedziałem, że więźniowie Auschwitz się poddali.
Może sowieccy jeńcy, ale to też zbrodnia, bo ich tam nie powinno być.

To, że Japończycy nie chcieli być wyłowieni wcale nie oznacza, że można ich po prostu wypatroszyć dla rekinów.
Był już podawany przykład Moosbrugera, który Japończyków po prostu zostawił w wodzie.
I na tej podstawie można dowódcę Burnsa postawić w jednym szeregu z japońskimi zbrodniarzami wojennymi. Można również potraktować jego postępowanie jako dowód, że rozbitkowie byli w mocy Amerykanów, którzy mogli ich pozostawić lub zamordować, co też skwapliwie uczynili.

[ALF]

Nie dostrzegasz różnicy między działaniem zgodnym z prawem wojennym, a przyzwoitością postępowania dowódcy.
Podając przykład antysemityzmu, dajesz dowód, że na ten temat niewiele (poza powszechną [medialną] wiedzę) wiesz - sprawa jest znacznie bardziej złożona niż konflikt między prawem , a przyzwoitością.

[EMP74]

Nie dostrzegasz różnicy między działaniem zgodnym z prawem wojennym, a przyzwoitością postępowania dowódcy.
Podając przykład antysemityzmu, dajesz dowód, że na ten temat niewiele (poza powszechną [medialną] wiedzę) wiesz - sprawa jest znacznie bardziej złożona niż konflikt między prawem , a przyzwoitością.

W którym miejscu prawo wojenne aktualne w czasie drugiej wojny pozwala zabijać rozbitków? Jakiś paragraf, cytat może? Tylko nie pisz proszę że Japończycy nie byli rozbitkami bo nie chcieli być wyłowieni bo to ewidentna bzdura.

[ALF]

Wg prawa, odmowa ratunku (oddania się do niewoli) czyniła ich żołnierzami wroga, nie jeńcami-rozbitkami.

[tom]

Cóż, każdy ma na ten temat wyrobione zdanie i na piędź nie ustąpi. Przynajmniej jednak dzięki dyskusji wiadomo, że można było w tej samej sytuacji postąpić odmiennie. W ogóle nie chciałbym być w skórze kogokolwiek, kto pływał koło burty okrętu wroga po zatopieniu własnego okretu...

[EMP74]

Wg prawa, odmowa ratunku (oddania się do niewoli) czyniła ich żołnierzami wroga, nie jeńcami-rozbitkami.

No to po raz kolejny poproszę taki przepis gdzie jest napisane że rozbitek który nie chce być wyłowiony przestaje być rozbitkiem?

[tom]

Ja widzę od dawna, że rozumowanie niektórych rozmówców (zwolenników "ostatecznego rozwiazania") może ich zapędzić... "na mieliznę". Nawet jeńców wziętych do niewoli według takiego rozumowania można byłoby uważać za "dalej walczących". Jak to możliwe? Ano jeńców musi pilnować spora grupa żołnierzy strażników - będących niejako "w szachu" i niezdolnych w tym czasie do walki gdzie indziej. Jenieckie "gęby" trzeba wykarmić zapasami, które też przydałyby się wojsku, które ma tych jeńców w garści. Są więc bardzo kłopotliwi i niektórzy mogą sądzić, że lepiej jakby ich nie było. Peperon miał rację, że Katyń, Charków i Miednoje mógł się odbyć nie tylko z nienawiści do "wrogów systemu" ale nawet i z tych prozaicznych przyczyn. Każdy pretekst do drastycznego rozwiązania jest dobry. A konwencje i ludzka przyzwoitość?
Nawet tu niektórzy tłumaczą to tak, że na wojnie w wielu przypadkach to przestaje funkcjonować.