Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

[RyszardL]

Mam pytanie dotyczące samego rysunku. Przedstawia okręt w kolorze zielono-niebieskawym, nie szarym.
Czy tak wtedy Amerykanie malowali swoje okręty.

[Maciej3]

Odnoszę się do innych postów tu na forum, nie do samego artykułu, którego jeszcze nie przeczytałem.

Z tym odsyłaniem ”całej amerykaniny” do domu, to przesadziłem. Chodziło oczywiście o pancerniki a nie wszystkie okręty. Transportowce ( zarówno wojskowe jak i cywilne statki ), niszczyciele, czy inne usrojstwo do zwalczania U-Bootów to witał z otwartymi ramionami. Najchętniej w ogromnych ilościach, nawet większych niż Amerykanie byli w stanie ( czy chęci ) dostarczać.

A co na ten temat powiedział Beatty ?

Może raczej napisał, bo żadnych „taśm prawdy” nie słuchałem

Do żony mógł sobie pisać w sprawie US Navy. Miała ważniejsze kwestie do omówienia z jego własnym adiutantem.

Zwłaszcza pod nieobecność męża w domu
Tu zgoda, choć listy pokazują jakie było jego nastawienie.
Ale już listy do króla to trochę co innego. Ja rozumiem, że Jeży Piąty to tak bezpośrednio wpływy na flotę nie miał, ale to już jednak była jakaś persona.
Odpowiedzi Beattego na sugestie dotyczące wysłania gdzieś paru pancerników z Grand Fleet były dość jednoznaczne – Amerykańskie pancerniki nie są w stanie zastąpić brytyjskich. Jeszcze się do tego nie nadają. Głównym powodem była właśnie artyleria. Wspólne manewry zostały opanowane dość szybko.

Realnie nie było możliwości ani potrzeby pozbywania się amerykańskich pancerników.

Tu zgoda. Wydźwięk był raczej taki, że amerykańskie okręty są po prostu nieprzydatne. Dlatego można je odesłać bez większej straty. Nie było natomiast raczej nastawienia, że będą przeszkadzać. Wręcz przeciwnie, podkreślał parę razy, że przydzielono Amerykanom takie miejsce w Grand Fleet, że w czasie akcji raczej nie będą przeszkadzali w manewrach floty. A jakby co, to mieli się pukać z Nassauami i to przy przewadze 2:1, więc powinni jakoś wytrzymać. Choć warto pamiętać, że zasięg dział połowy z ich przybyłych początkowo okrętów był dalece niewystarczający.
I dalej – Beatty bardzo dbał, żeby nie okazać pogardy Amerykanom. Tu nie było dyskusji. Prywatnie mógł sobie myśleć co chciał, ale oficjalnie jeśli coś mogło dojść do Amerykanów – to cicho sza. Sytuacja tak czy inaczej była niezbyt lekka, więc nie chciał jej zaogniać.

Hochseeflotte była przez Niemców głęboko schowana w bazie i świadomość tego była w Admiralicji na tyle wyraźna, że w 1918 r. formalnie Grand Fleet nie istniała już jako jedna formacja brytyjskiej floty liniowej trzymana w gotowości na wypadek wyjścia Niemców w morze.

Niby tak, ale jednak nie do końca. Wydzielano jednostki do obrony konwojów skandynawskich, ale mimo wszystko Beatty nie dopuszczał do tego, żeby za bardzo osłabić Grand Fleet. Prośby o odesłanie paru pancerników na kanał, zbywał dość jednoznacznie.
Miłośnikiem Beattyego to mnie nazwać nie można, ale jednać coś tam jako dowodzący flotą wiedział. Jego zdanie z czegoś wynikało. My teraz wiemy, że Niemcy to raczej do wyjścia się nie palili. Anglicy jednak brali pod uwagę taką możliwość. Choć z czasem coraz mniej poważnie.

[Tadeusz Klimczyk]

Zainteresowany zagadnieniem popatrzyłem sobie w mądre książki. Problem fatalnego strzelania amerykańskich pancerników podczas wspólnych operacji z Royal Navy był dla Amerykanów poważnym problemem, poddanym poważnej analizie po zakończeniu wojny. Ale też był problemem złożonym. System amerykański był jednak inny od brytyjskiego - jego sercem była centrala (plotting room), skąd przekazywano namiar i kąt podniesienia dział do wież. System brytyjski opierał się na dalocelowniku, który trafił na amerykańskie pancerniki dopiero po 1916 roku. Niektóre amerykańskie urządzenia jak Ford Rangekeeper były lepsze od brytyjskich. Generalnie uważa się, że pierwsze systemy kierowania ogniem miały słaby punkt w postaci niedokładnego określania prędkości zbliżania "rate of range change". Tą wadę eliminował brytyjski Argo Clock Pollena, który, jak wiemy, nie został wdrożony ze względu na wysoki koszt no i pewnie jakieś ambicjonalne kwestie. Ford Rangekeeper był funkcjonalnie urządzeniem podobnym do Argo Clock - ten ostatni był jednak łatwiejszy w obsłudze (opinia Amerykanów po testach Argo Clock na USS Louisiana w 1918 r.). I tu dochodzimy do sedna problemu. Brytyjskie rozwiązania były w większym stopniu zautomatyzowane i wymagały mniejszej liczby personelu do obsługi. Amerykańskie centrale natomiast nie dość, że wymagały wiele pracy manualnej, to jeszcze były mocno uzależnione od kwalifikacji i doświadczenia personelu. Tymczasem pokojowy stan osobowy US Navy wynosił 67.000 marynarzy a pod koniec 1918 r. wzrósł do prawie 500.000.- Tych ludzi nie było jak i kiedy odpowiednio przeszkolić. 75 % amerykańskich marynarzy miała praktykę morską krótszą od 12 miesięcy. Wielu artylerzystów poszło do obsługi dział na statkach handlowych. Adm. Rodman narzekał, że ma tylko połowę obsad baterii art. średniej i że podczas realnej bitwy będzie musiał przeganiać ich z burty na burtę. Innym problemem było to, że US Navy w porównaniu z Royal Navy nie przeprowadzała strzelań artyleryjskich w warunkach zbliżonych do bojowych. Najlepszym dowodem na istnienie "czynnika ludzkiego" w problemach US Navy było to, że pod koniec wojny wyniki amerykańskich pancerników zbliżyły się do brytyjskich. Oczywiście nie tłumaczy to w zupełności amerykańskiego systemu ale jednak wygląda na główny powód fatalnego stanu rzeczy.

I na koniec sprawa dużego rozrzutu amerykańskich dział. Z tego co podają źródła wynika, że była to indywidualna wada poszczególnych typów amerykańskich dział. Problemy z danymi typami miały charakter trwały i utrzymały się po wojnie. Z amerykańskich analiz wynika, że najgorsze były 12 calówki/50 kal z typu Wyoming. Ciut lepsze były 12 calówki/45 kal z typów Pennsylvania do New York. Najmniejszy rozrzut miały 16 calówki. Tak więc ja bym w Twoim artykule nie podnosił tego jako wady amerykańskiego systemu kierowania ogniem.

[Sławek]

To co napisał Tadeusz to problem, na który nie było miejsca w mini-monografii Delaware.
Trzeba bowiem pamiętać, że to jednak "tylko" artykuł.
Pisałem wyraźnie, na poziomie eskadr i dywizjonów amerykańskie pancerniki wypadły poniżej oczekiwań.
Powodów tego stanu rzeczy było wiele, z czego jeden z nich wyłuszczył tutaj Tadeusz.
Jednak w kontekście pojedynczych okrętów, mało kto mógł "podskoczyć" amerykanom "na solo"...
Ponadto przypominam, że rozrzut to nie kwestia systemu kierowania ogniem, a takich czy innych wad wczesnych armat kal. 305 mm i/lub ich wież.

[Tadeusz Klimczyk]

To co napisał Tadeusz to problem, na który nie było miejsca w mini-monografii Delaware.
Trzeba bowiem pamiętać, że to jednak "tylko" artykuł.

A z jakiego źródła byś korzystał gdybyś jednak miał to opisać ?

[Sławek]

To co napisał Tadeusz to problem, na który nie było miejsca w mini-monografii Delaware.
Trzeba bowiem pamiętać, że to jednak "tylko" artykuł.

A z jakiego źródła byś korzystał gdybyś jednak miał to opisać ?

Zacząłbym od rozwinięcia "Naval Firepower: Battleship Guns and Gunnery..." N. Friedmana oraz "Naval Weapons" Campbell'a.
Tam jest opisana większość interesujących nas zagadnień.
Ale pewno bez wizyty w archiwum i tak by się nie obeszło, bo tu potrzeba relacji i raportów.

[Tadeusz Klimczyk]

Nie twierdzę, że te informacje powinny być w artykule ale z Friedmanem i Campbellem w ręku nie byłbyś w stanie napisać tego czego podobno nie napisałeś z braku miejsca. Jeśli więc wiesz czego nie napisałeś to musisz wiedzieć skąd to wiesz.

Skakanie amerykańskich BB "na solo" w 1918 r. z całą pewnością skończyłoby się źle, bo okręty te faktycznie strzelały fatalnie. Nieważne z jakich powodów.

[Maciej3]

Tak z pamięci. Szczegóły musiałbym sprawdzić, a nie chce mi się.

Jeśli chodzi o podejście do systemów kierowania ogniem, to zaiste różnica między USA z UK była fundamentalna.
W USA dane z dalmierzy, oraz przyrządów określających własną prędkość czy kurs szły do „ploting room”, tam były obrabiane przez różne urządzenia, następnie po obróbce wysyłane do wież. Czasem po jeszcze kolejnym przerobieniu, czasem w czystej postaci ( zależało to od konkretnej instalacji lub aktualnie prowadzonego ognia )
W UK dane z dalmierzy, oraz przyrządów określających własną prędkość czy kurs szły do „transmittin station”, tam były obrabiane przez różne urządzenia, następnie po obróbce wysyłane do wież. Czasem po jeszcze kolejnym przerobieniu, czasem w czystej postaci ( zależało to od konkretnej instalacji lub aktualnie prowadzonego ognia ).
Amerykański „plotting room” był umieszczony głęboko wewnątrz cytadeli, obłożony grubym pancerzem jak np. komory amunicyjne.
Dla odmiany brytyjski „transmitting station” był umieszczony głęboko wewnątrz cytadeli, obłożony grubym pancerzem jak np. komory amunicyjne.
To co siedziało w tych pomieszczeniach równie silnie się różniło pod względem funkcjonalnym.
Jak widać różnice są powalające.

Na serio – całość sprowadzała się raczej do sprawy organizacyjnej ( oczywiście szczegółowe rozwiązania techniczne mogły się znacznie różnić ). Otóż Amerykanie uważali, że najlepiej poinformowani są ludzie siedzący w pomieszczeniu wewnątrz cytadeli. Mają najwięcej danych – ze wszystkich dalmierzy chociażby, mają „mapę taktyczną” jeśli taka była itd., więc do nich należy ostateczna decyzja co do otwarcia ognia, konkretnych nastaw itd. Ci co siedzą sobie koło dalmierzy/dalocelowników/wież dalocelowników czy gdziekolwiek indziej, to takie „automaty” służące do przekazywania informacji. Jeśli cały proces odczytu danych np. z dalmierzy dałoby się zautomatyzować, to ci ludzie staliby się zbędni i cała obsada byłaby wewnątrz cytadeli.
Dla Anglików najlepiej poinformowaną osobą był człowiek siedzący wysoko na maszcie. Choćby dlatego, że widział też co się dokoła niego dzieje.
Ostateczna decyzja co do strzelania była podejmowana przez niego. Jeśli cały proces można by zautomatyzować, to wewnątrz kadłuba byłyby tylko automaty a na maszcie ( czy potem pomoście ) oficer dowodzący artylerią.
To oczywiście wymuszało pewne zmiany techniczne – np. pętlę zwrotną z wieloma informacjami wypracowanymi w „transmitting station” które musiały wrócić na górę w czasie rzeczywistym ( u Amerykanów nie musiały ), ale to była konsekwencja tej podstawowej różnicy w podejściu do kierowania ogniem.


Co do poziomu strzelania amerykanów. Po 10 miesiącach współpracy z Grand Fleet byli tylko trochę gorsi od najgorszego zespołu Grand Fleet, który został zjechany za słabe wyniki w strzelaniu. Był to i tak ogromny postęp względem stanu początkowego. Ale dotyczyło to tylko okrętów które z Grand Fleet pływały przez cały czas. Świeżo przybyły z USA nowy pancernik był tak samo beznadziejny jak pozostała piątka rok wcześniej. Jak widać do siedziby USA jakoś innowacje za szybko nie docierały. Dotyczyło to pojedynczych okrętów. Strzelanie zespołowe lepiej przemilczeć. Nie było nawet za bardzo jak dobrze strzelać, bo na początku każdy z okrętów miał działa i innej balistyce ( no dobra Delevare i Flirida tej samej, ale różnym maksymalnym kącie podniesienia ), co przy ówczesnej technice dość istotnie wpływało na osiągi strzelania grupowego.

Co do SKO.
Ford Mk I był niewątpliwie bardzo zaawansowany i przede wszystkim nie chodził na „ratach” tylko na „kursie” przeciwnika.
W sumie to mógłbym wstawić kolejny fragment z artykułu, ale może nie teraz.
Problem, który również rzutował na duży rozrzut, był sposób przesyłania sygnałów z „plotting room” do wież. Anglicy mieli swój „follow the pointer”, a więc w wieżach był wskaźnik i obsług wież musiała tylko trzymać położenie wieży tak, żeby zgadzało się ze wskazówą. Koniec.
Amerykanie przesyłali cyferki. W wieży były wyświetlane cyferki i do nich trzeba było się dostosować ( tu uwaga ode mnie – te cyferki są z „secondary” albo i „tretiary source”, więc wymagają sprawdzenia. Mogę sobie wyobrazić takie rozwiązanie, ale jakieś one takie pokraczne jest ). Do tego w swoim czasie przesyłali nie kąt podniesienia dział, tylko odległość na jaką mają strzelać, a przeliczenie na kąt było w wieży. Z oczywistymi konsekwencjami co do dokładności, zgrania wież, błędów w przeliczeniach, opóźnień itd. ( uwaga o source jak wcześniej ).
Całe zaawansowanie Forda Mk I szło się ... paść na trawę przez to przesyłanie informacji.
Brytyjczycy uważali, że rzeczywiste wyniki w strzelaniu amerykanów są jeszcze gorsze ( znaczy środek salwy jest dużo dalej od celu niż się wydaje ) a całość jest maskowana wielkim rozrzutem dział. No cóż – przy rozrzucie na poziomie kilometra, to nie problem uzyskać dużo nakryć. Tylko, że jakoś trafień z tego niewiele.

Co do kosztów Argo Clock to jest to śmiech na sali. W zależności od wersji miał kosztować od 1,5 do 3,5 tys funtów za okręt. Razem z instalacją.
Koszt przesunięcia masztów na Lionach to 64 tys funtów za okręt. Były dwa, a więc jakieś 128 tys funtów mniej więcej. Wystarczyłoby na instalację argo clocków na cłej Grand Fleet i jeszcze coś dla predrednotów by wystarczyło.

[Tadeusz Klimczyk]

Jeśli chodzi o podejście do systemów kierowania ogniem, to zaiste różnica między USA z UK była fundamentalna.
W USA dane z dalmierzy, oraz przyrządów określających własną prędkość czy kurs szły do „ploting room”, tam były obrabiane przez różne urządzenia, następnie po obróbce wysyłane do wież. Czasem po jeszcze kolejnym przerobieniu, czasem w czystej postaci ( zależało to od konkretnej instalacji lub aktualnie prowadzonego ognia )
W UK dane z dalmierzy, oraz przyrządów określających własną prędkość czy kurs szły do „transmittin station”, tam były obrabiane przez różne urządzenia, następnie po obróbce wysyłane do wież. Czasem po jeszcze kolejnym przerobieniu, czasem w czystej postaci ( zależało to od konkretnej instalacji lub aktualnie prowadzonego ognia ).
Amerykański „plotting room” był umieszczony głęboko wewnątrz cytadeli, obłożony grubym pancerzem jak np. komory amunicyjne.
Dla odmiany brytyjski „transmitting station” był umieszczony głęboko wewnątrz cytadeli, obłożony grubym pancerzem jak np. komory amunicyjne.
To co siedziało w tych pomieszczeniach równie silnie się różniło pod względem funkcjonalnym.
Jak widać różnice są powalające.

Ironię wyczułem ale nie zapomniałeś przypadkiem o czymś fundamentalnym jeśli chodzi o okręty Royal Navy ? Nie chcę się narzucać ale jest ta różnica wymieniona w moim poście powyżej.

[Sławek]

Nie twierdzę, że te informacje powinny być w artykule ale z Friedmanem i Campbellem w ręku nie byłbyś w stanie napisać tego czego podobno nie napisałeś z braku miejsca. Jeśli więc wiesz czego nie napisałeś to musisz wiedzieć skąd to wiesz.

Skakanie amerykańskich BB "na solo" w 1918 r. z całą pewnością skończyłoby się źle, bo okręty te faktycznie strzelały fatalnie. Nieważne z jakich powodów.

Teraz to już czegoś nie rozumiem.
W obu źródłach jest zarówno o rozrzucie, jak i o sposobie kierowania ogniem (dalmierze-centrala, czyli ów Plotting Room, później CIC i FCC), są opisane urządzenia i takie czy inne wady i ich zalety.
Może nie dotyka to jednego z wspomnianych przez Ciebie problemów, tj. stanu osobowego / kwalifikacji, ale nie o tym rozmawiałem.
A nawet jeśli, to bez porządnego archiwum by się nie obeszło. Może kiedyś popełnię artykuł wyłącznie o systemie kierowania ogniem na pierwszych drednotach i ew. superdrednotach, ale póki co mam inne zamówienia. Poza tym oprócz pisania muszę jeszcze do każdego tekstu zrobić całą gamę rysunków. Jeśli będę pisał o FCS, to tam również trzeba będzie temat rozrysować.

Co do skuteczności pancerników USN - pisałem o systemie kierowania ogniem. Natomiast czy sam okręt wypadał w strzelaniu dobrze czy nie, to już inna sprawa. Ale... czasem dobrze mieć większy rozrzut... Natomiast kwalifikacji załogi zaiste nie da się przeskoczyć. Aczkolwiek przyznam, że mało wiem na ten temat w rzeczonym okresie czasu. Znacznie więcej mogę powiedzieć o załogach z lat 30-tych XX w.

[Sławek]

Mam pytanie dotyczące samego rysunku. Przedstawia okręt w kolorze zielono-niebieskawym, nie szarym.
Czy tak wtedy Amerykanie malowali swoje okręty.

Przygotowanie pod druk zrobiło swoje.
Kolor powinien być bardziej szaro-niebieski niż seledynowy.
Ale to się doszlifuje.

[Maciej3]

Jednym z elementów systemu kierowania ogniem jest sposób przesyłania komend do wież. Znaczy nastaw kąta podniesienia i kierunku.
W tej dziedzinie ( zdanie Brytyjczyków ) Amerykanie byli tak z 10-15 lat do tyłu względem Royal Navy. Ten "drobiazg" eliminował wszystkie niewątpliwe ( serio bez ironii ) zalety systemu Forda ( nie mylić z producentem samochodów o tym samym nazwisku ). Jedną z konsekwencji tego stanu rzeczy był ten masakryczny rozrzut dział.


Co do słabego wyszkolenia marynarzy USA to prawda, ale to nie tylko gwałtowny przyrost stanu osobowego ( choć oczywiście był to niezmierni istotny czynnik ).
Amerykanie w 1916/17 roku trenowali swoich artylerzystów w dość komfortowych warunkach. Przed strzelaniem z góry wiedzieli skąd przypłynie cel, z jaką prędkością będzie się poruszał i na jakiej odległości będą ćwiczenia. A jak komu się nie udało, to mógł ćwiczenia powtórzyć drugi raz a jak trzeba to i trzeci do skutku, aż wyniki były OK. Nic dziwnego, że cała flota na manewrach miała super strzelania - innych być po prostu nie mogło. Do tego wszystko było to w rejonie Karaibów ( głównie choć nie tylko ), przy bezwietrznej pogodzie, braku falowania, super widoczności itd.
Anglicy po doświadczeniach wojny podchodzili inaczej. Okręty strzelające nie wiedziały skąd dokładnie przypłynie cel ( tylko mniej więcej ) nie znali odległości ( trzeba było zmierzyć ), prędkości ( patrz odległość ) i strzelało się raz. Na podstawie tego jednego strzelania określano i oceniano wyniki. Dodano - oczywiście nie jedną salwę, tylko serię salw - z góry przewidzianą ilość pocisków. Ale to wszystko w ramach jednego podejścia przeciwnika. Nie było powtórki jak komu co nie wyszło.
Wychodzili z założenia, że w prawdziwej walce nie ma drugiej szansy. Trzeba trafić za pierwszym razem, albo wcale, bo przeciwnik zwieje, albo rozstrzela nas. W związku z tym powtórek nie było.
Do tego oczywiście strzelanie z manewrowaniem ( a nie na prostym kursie równoległym do przeciwnika ), stan pogodowy ( amerykanie nieco przesadzili z brakiem osłon na dalmierzach - pokłosie aktualnie obowiązującej ideologii AoN i próby wprowadzenia jej choćby częściowo do starych okrętów ) i inne takie - efekt był jaki był.
Można sobie dywagować długo czy system kierowania ogniem był dobry czy zły. Na końcu liczą się efekty.
Jeśli popatrzeć na I wojnę, to ( przynajmniej jeśli chodzi o fragment SKO jakim jest czysty przelicznik z bieżących odległości na przewidywaną pozycję celu w momencie kiedy dolecą tam nasze pociski ) to Amerykanie mieli najbardziej zaawansowany system, za nimi byli Anglicy a na końcu Niemcy. Przynajmniej na tyle na ile wiarygodne informacje o niemieckim systemie udało mi się uzyskać.
natomiast jeśli chodzi o wyniki strzelania, to do dziś trwają spory czy Niemcy byli lepsi od Anglików czy nie. Przykłady na obydwie tezy można znaleźć, skłaniałbym się, że w pewnym zakresie odległosci Niemcy górą. Natomiast najgorsi byli Amerykanie.
Jak widać samo SKO to nie wszystko.

EDIT:
A i tak na marginesie.
Wszelkie automatyczne przekazywanie, zdalne sterowanie itd to okres mocno po I wojenny.

[Tadeusz Klimczyk]

Prawdę powiedziawszy nie wiem o czym i do kogo piszesz. Skoro przeczytanie mojego postu jest niemożliwe to powiem wprost - zapomniałeś kompletnie o dalocelowniku jako głównym elemencie systemu brytyjskiego. Nim różnił się system brytyjski od amerykańskiego - ergo - nie były wcale takie same.

[MiKo]

Jeśli popatrzeć na I wojnę, to ( przynajmniej jeśli chodzi o fragment SKO jakim jest czysty przelicznik z bieżących odległości na przewidywaną pozycję celu w momencie kiedy dolecą tam nasze pociski ) to Amerykanie mieli najbardziej zaawansowany system, za nimi byli Anglicy a na końcu Niemcy.

O! następny W 1918 roku najlepszy przelicznik miała oczywiście marynarka Południowej Rodezji, choć nie wiele o nich wiadomo. Cała reszta się w sumie nie liczyła.

[Maciej3]

Prawdę powiedziawszy nie wiem o czym i do kogo piszesz. Skoro przeczytanie mojego postu jest niemożliwe to powiem wprost - zapomniałeś kompletnie o dalocelowniku jako głównym elemencie systemu brytyjskiego. Nim różnił się system brytyjski od amerykańskiego - ergo - nie były wcale takie same.

dalocelwonik by tak samo główny jak dumaresqu czy inne fragmenty całego SKO.
Oczywiście przeczytanie tekstu zdecydowanie przekracza moje możliwości. Zrozumienie jest jeszcze trudniejsze, a zapomnienie tego co przeczytałem przychodzi tak szybko, że nie pamiętam nawet pierwszej linijki jak dochodzę do drugiej.

[Tadeusz Klimczyk]

dalocelwonik by tak samo główny jak dumaresqu czy inne fragmenty całego SKO.

Oj oj....akurat.