Potęga Bismarcka-prawda czy mit?

[Peperon]

Gdyby nie było wypadu Bismarcka, to nie byłoby też pogromu zaopatrzeniowców.
Nie pamiętam już gdzie to wyczytałem, ale Tirpitz został uznany za gotowego operacyjnie po dziewięciu miesiącach od wprowadzenia do służby. Tak więc na jesieni miałby gdzieś z pół roku ćwiczeń za sobą.
Oczywiście mogę się mylić, bo piszę z pamięci.

[jogi balboa]

Tak mogłoby być gdyby niemieckie okręty wchodziły do służby w takim stopniu ukończenia jak okręty brytyjskie lub amerykańskie tymczasem w październiku okręt wciąż jeszcze przechodził cykl prób i ćwiczeń które kontynuowano do grudnia. Trochę wcześniej we wrześniu dopiero zainstalowano rufową kopułę z dalmierzem dla artylerii ciężkiej umożliwiając przeprowadzenie prób.

[karol]

"

Niestety, prawda jest taka, że odporność na ciosy była żadna i Brytyjczykom udało się go zatopić całkiem łatwo.

2 godziny obkładali kuternogę ogniem 356 i 406 to ta żadna odporność? A użycie 4 własnych opancerzonych puszek + całej gamy innego tałatajstwa ze stratami po 1 z każdej strony to łatwizna?.... Aż boje się zapytać jak wygląda trudne zatopienie i lepsza niż żadna odporność....

Jak byś nie był leniwy, to byś znalazł wyliczenia w innym wątku, że ten podziwiany okręcik dostał parę torped i kilka pocisków przed rejsem na dno oceanu Dosłownie.

[tom]

Zdanie, że "Bismarcka" posłały na dno przede wszystkim torpedy, jakoś mnie nie przekonuje. Torpeda maszyny z "Victoriousa" jedynie obniżyła szybkość, bo pogłębiła wcześniejsze uszkodzenia kotłowni spowodowane pociskiem PoW. Torpeda maszyny z "Ark Royal" w rufę załatwiła mu sterowność, druga była mało skuteczna wybuchając na pancerzu burtowym. Te ciosy nie mogły posłać go na dno, choć sprawiły, że Tovey wreszcie dopadł Luetjensa. W ostatniej bitwie jest jeszcze mowa o jednym trafieniu torpedy z "Rodneya" (raportowane choć niepewne - bo niektórzy uważają, że mógł być to też słup wody od pocisku kal. 406 mm tuż przy burcie). Trzy ostatnie ciosy torped z "Dorsetshire" nastąpiły, gdy okręt był już mocno przechylony i powoli nabierał wody po otwarciu zaworów dennych i odpaleniu ładunków wybuchowych przez załogę. Torpedy przyśpieszyły więc raczej oczekiwany długo koniec okrętu, który i tak by nastąpił, choć powoli.

[Peperon]

Torpeda - tak jedna, jedyna torpeda - załatwiła Bismarcka, bo wydała go "oprawcom" na łup.
Gdyby nie ta torpeda, która załatwiła stery to Tovey mógł sobie go ścigać ...

[jogi balboa]

Karol, ty najlepiej to daj namiar na ten swój artykuł

[cochise]

Ja bym sie nie koncentrowal na ''odpornosci'' Bismarcka. Opancerzenie to tylko jeden z elementow skladowych okretu. ''B'' wcale nie byl wyjatkowo odporny , czy niezatapialny, byl duzy, ale czy konstrukcja calosci byla udana. Chyba nie najlepsza.
Wystarczy odpowiedziec sobie na dwa pytania.
1 Dlaczego trafienie jedna torpeda praktycznie pozbawilo okret mozliwosci manewru ?
2 Dlaczego ''B'' przestal prowadzic ogien tylko po 20 min starcia ?
Pytanie dodatkowe . Dlaczego art. plot nie odparla ataku anachronicznych ''tobolkow'' ?
Potęga Bismarcka-prawda czy mit? - Chyba raczej to drugie

Chwila moment, czy aby na pewno? I kto się na opancerzeniu koncentruje?
Ad1 A powiedz mi która z blaszanek poradziła by sobie lepiej? Biorąc pod uwagę i trafienie i warunki atmosferyczne, bo ja raczej zbyt wielu faworytów to nie widzę
Ad2 tylko po 20? A powiedz ty mi który prowadził dłużej mając skasowany system kierowania ogniem i baraszkując raośnie na całkiem sporej fali?
Co do pytania dodatkowego to chyba już o tym było, ale zapytam o co innego znowu, wskaż mi kto w takich warunkach miał większe sukcesy?

Jak byś nie był leniwy, to byś znalazł wyliczenia w innym wątku, że ten podziwiany okręcik dostał parę torped i kilka pocisków przed rejsem na dno oceanu Dosłownie.

Że tak zapytam po rosyjsku... what? Ja nie panimaju w jaki sposób parę torped i parę pocisków załapanych przed ostatnim rejsem "tropami Titanica" broni tezy o "łatwiejszości" zatopienia

[MacGreg]

Ja bym sie nie koncentrowal na ''odpornosci'' Bismarcka. Opancerzenie to tylko jeden z elementow skladowych okretu. ''B'' wcale nie byl wyjatkowo odporny , czy niezatapialny, byl duzy, ale czy konstrukcja calosci byla udana. Chyba nie najlepsza.
Wystarczy odpowiedziec sobie na dwa pytania.
1 Dlaczego trafienie jedna torpeda praktycznie pozbawilo okret mozliwosci manewru ?
2 Dlaczego ''B'' przestal prowadzic ogien tylko po 20 min starcia ?
Pytanie dodatkowe . Dlaczego art. plot nie odparla ataku anachronicznych ''tobolkow'' ?
Potęga Bismarcka-prawda czy mit? - Chyba raczej to drugie

Chwila moment, czy aby na pewno? I kto się na opancerzeniu koncentruje?
Ad1 A powiedz mi która z blaszanek poradziła by sobie lepiej? Biorąc pod uwagę i trafienie i warunki atmosferyczne, bo ja raczej zbyt wielu faworytów to nie widzę
Ad2 tylko po 20? A powiedz ty mi który prowadził dłużej mając skasowany system kierowania ogniem i baraszkując raośnie na całkiem sporej fali?
Co do pytania dodatkowego to chyba już o tym było, ale zapytam o co innego znowu, wskaż mi kto w takich warunkach miał większe sukcesy?

Jak byś nie był leniwy, to byś znalazł wyliczenia w innym wątku, że ten podziwiany okręcik dostał parę torped i kilka pocisków przed rejsem na dno oceanu Dosłownie.

Że tak zapytam po rosyjsku... what? Ja nie panimaju w jaki sposób parę torped i parę pocisków załapanych przed ostatnim rejsem "tropami Titanica" broni tezy o "łatwiejszości" zatopienia

Ja nie trwierdze i mysle ze nikt nie podwaza tejtezy ze ''B'' byl duzym i nowoczesnym na swoj sposob okretem. Uwazam mianowicie ze jako calosc nie byl ''niezatapialnym'' , ''najpotezniejszym'' i ''najlepszym'' okretem. Krazy wokol niego (lub niej w jezyku angielskim wszystkie okrety to r. zenski) wiele mitow i niedopowiedzen powstalych z roznych powodow. Anglicy wychwalaja go bo zatopil im ''Hood'a'' a wiec musial byc dobry, Niemcy chwala bo oni wybudowali najlepszy okret na swiecie, my Polacy chwalimy, bo on taki wspanialy, a ''Piorum'' mu nawtykal.
Na jego losie zawazyly jego pewne braki w projekcie I bledy w dowodzeniu.
1. ''B'' jak i '''Sharnhorst'' class oraz ''Adm. Hipper'' class mialy te sama wade , a mianowicie slaba konstrukce rufy. W przypadku ''B'' podwode kamery egzaminujace wrak pokazaly ze rufa byla calkiem odseparowana od reszty kadluba czyli ta jedna torpeda nie uszkodzila tylko steru ale spowodowala znacznie wieksze i powazniejsze uszkodzenia rufy.
2. Umieszczenie na ''B'' dzial 15cm o niskim kacie podniesienia tzn nie uniwersalnych, gdzie Anglicy , Amerykanie i Francuzi uzywali armat uniwersalnych, co powodowalo znaczne zwiekszenie wypornosci i wagi , oraz zajmowalo takze przestrzen na pokladzie.
3. dzala 10,5cm plot byly kontrolowane przez dwa odzielne systemy kierowania ogniem ( jeden z przodu , drugi z tylu) z ktorymi to ponoc zaloga byla nie do konca calkowicie obeznana.
4. Nisko polozony poklad pancerny , znacznie nizej niz na wspolczesnych mu okretach amerykanskich czy angielskich, co powodowalo ze chroniona pancerna cytadela byla znacznie mniesza. Praktycznie tylko maszynownia byla chroniona przez pancerna cytadele a reszta tzn cala komunikacja, elektryczne zasilanie i przewody, oraz wszystkie inne podroby byly poza nia.
Uwazam ze za te same pieniadze i w tym samym czasie mozna bylo zrobic znacznie lepszy i bardziej zrownowazony okret, co nie znaczy ze wspomniany ''Bismarck'' byl nieudana konstrukcja.


Bledem Lutjensa bylo wyjscie z Baltyku w ciagu dnia a nie noca, co ulatwilo dostrzezenie jego,nie zatankowanie ok 1000 t paliwa w Bergenfiordzie ( z powodu awarii rurociagu ?? (refuelling hose had broken)), I kontynuowanie misji pomimo duzego ubytku paliwa juz po trafienu ''P of W''
Inna zecz ze gdyby na jego miejscu byl adm. Beatty, to ''PofW'' nie przezylby tego spotkania a pewnie ''B'' pogonilby za c. krazownikami.

No I na koniec jeszcze jedna wazna informacja.
W dzisiejszych wiadomosciach znalazlet takiego ''newsa'' – powtierdzajacego ze pancernik ''Bismarck'' zostal zatopiony !!!

http://uk.news.yahoo.com/on-this-day--b ... =1#m3cd6fC

[jogi balboa]

Na jego losie zawazyly jego pewne braki w projekcie I bledy w dowodzeniu.

Jak już wyżej wspomnieliśmy, jedynym powiedzmy że „błędem” był trochę nieostrożne aczkolwiek nie pozbawione podstaw przejście drogą Duńską. Nieostrożne ponieważ przejście było wąskie (około 150Mm) i wbrew rekomendacji dowództwa. Miało jednak swoje podstawy w meldunkach wywiadowczych otrzymanych po opuszczeniu Norwegii.
Ale już jego konstrukcja nie miała nic wspólnego z późniejszym losem. Tu zadecydowała ogólna supremacja Royal Navy nad Kriegsmarine.

1. ''B'' jak i '''Sharnhorst'' class oraz ''Adm. Hipper'' class mialy te sama wade , a mianowicie slaba konstrukce rufy. W przypadku ''B'' podwode kamery egzaminujace wrak pokazaly ze rufa byla calkiem odseparowana od reszty kadluba czyli ta jedna torpeda nie uszkodzila tylko steru ale spowodowala znacznie wieksze i powazniejsze uszkodzenia rufy.

Fragment rufy który się odłamał, znajdował się za grodzią pancerną zamykającą pomieszczenia maszyny sterowej i był lekką konstrukcją spełniającą mniej więcej taką samą rolę jak „owiewka” w samolocie. Nie wiadomo też tak naprawdę czy odłamała się wcześniej czy dopiero w trakcie opadania okrętu na dno lub w efekcie uderzenia o dno. Nie wiadomo czy uszkodzenie nie zostało pogłębione przez trafienie ciężkim pociskiem. Uszkodzenie to nie miało związku z utratą panowania nad sterami nie miało istotnego wpływu na zdolności manewrowe prędkość ani ogólnie los okrętu.
Z punktu widzenia zdolności manewrowych Scharnhorst zniósł trafienie w okolice linii wałów napędowych lepiej niż Prince of Wales lub Vittorio Veneto.

2. Umieszczenie na ''B'' dzial 15cm o niskim kacie podniesienia tzn nie uniwersalnych, gdzie Anglicy , Amerykanie i Francuzi uzywali armat uniwersalnych, co powodowalo znaczne zwiekszenie wypornosci i wagi , oraz zajmowalo takze przestrzen na pokladzie.

Po pierwsze, nawet jeśli była to wada to bez znaczenia dla losów okrętu.
Po drugie, poza amerykańskim samozachwytem żaden zestaw uniwersalny nie ma dobrej opinii.
Po trzecie, Niemcy nie posiadali zestawu uniwersalnego i nie mogli go posiadać, także to nie była kwestia wyboru.

3. dzala 10,5cm plot byly kontrolowane przez dwa odzielne systemy kierowania ogniem ( jeden z przodu , drugi z tylu) z ktorymi to ponoc zaloga byla nie do konca calkowicie obeznana.

Kto tak twierdzi?

4. Nisko polozony poklad pancerny , znacznie nizej niz na wspolczesnych mu okretach amerykanskich czy angielskich, co powodowalo ze chroniona pancerna cytadela byla znacznie mniesza. Praktycznie tylko maszynownia byla chroniona przez pancerna cytadele a reszta tzn cala komunikacja, elektryczne zasilanie i przewody, oraz wszystkie inne podroby byly poza nia.

To nie jest prawda. Kto tą wciąż powtarzającą się bzdurę wyprodukował?
Znam tylko dwa typy pancerników na których nie wszystko mieściło się pod pancerzem, są to Vittorio Veneto i North Carolina i ich generatory diesla.

Uwazam ze za te same pieniadze i w tym samym czasie mozna bylo zrobic znacznie lepszy i bardziej zrownowazony okret, co nie znaczy ze wspomniany ''Bismarck'' byl nieudana konstrukcja.

Na pewno nie w Niemczech.
Pojęcie zrównoważonego projektu jest bardzo względne, równie dobrze można stwierdzić że amerykańskie pancerniki były przeciążone i słabo opancerzone a brytyjskie niedozbrojone. Dla przykładu, jedną z ważnych przyczyn rezygnacji z burtowych wież artylerii uniwersalnej na typie Richelieu było podobno właśnie przeciążenie.

Bledem Lutjensa bylo wyjscie z Baltyku w ciagu dnia a nie noca, co ulatwilo dostrzezenie jego,nie zatankowanie ok 1000 t paliwa w Bergenfiordzie ( z powodu awarii rurociagu ?? (refuelling hose had broken)),

Awaria ta miała chyba niewiele wspólnego z decyzjami dowódcy floty, chyba że odkryłeś iż sam gmerał przy przewodach Trudno byłoby też udowodnić wpływ braku tego paliwa na losy okrętu. Kłuci się to zresztą z zarzutem rzekomego błędu odnośnie kontynuowania kierunku marszu, w sensie opcjonalnego powrotu do Norwegii.
Odnośnie przechodzenia za dnia przez te cieśniny, do czasu aż zapoznam się z problemami nawigacyjnymi tego rejonu, pozwolę sobie nie wygłaszać opinii czy była to właściwa decyzja czy nie. Niemniej był to tylko jeden z wielu kamyczków które spowodowały lawinę zdarzeń i jeden z niewielu przy którym można coś zarzucić sposobowi dowodzenia Lutiensa.

I kontynuowanie misji pomimo duzego ubytku paliwa juz po trafienu ''P of W''

Parę postów wyżej już zwracałem uwagę (zresztą nie tylko ja) na to że nie popełnił tu żadnego błędu, a ty dale swoje?

Na koniec pozwolę sobie wygłosić opinię że potęga Bismarcka jest mitem tylko odrobinę większym niż potęga i doskonałość Iowa

[tom]

Fragment rufy który się odłamał, znajdował się za grodzią pancerną zamykającą pomieszczenia maszyny sterowej i był lekką konstrukcją spełniającą mniej więcej taką samą rolę jak „owiewka” w samolocie. Nie wiadomo też tak naprawdę czy odłamała się wcześniej czy dopiero w trakcie opadania okrętu na dno lub w efekcie uderzenia o dno. Nie wiadomo czy uszkodzenie nie zostało pogłębione przez trafienie ciężkim pociskiem. Uszkodzenie to nie miało związku z utratą panowania nad sterami nie miało istotnego wpływu na zdolności manewrowe prędkość ani ogólnie los okrętu.

"Rodney" o godz. 10.11 "przywalił" właśnie w rufę "Bismarcka" salwą z najcięższego kalibru (jest to wyraźnie napisane w bitewnym raporcie), a jej kawałki fruwały w powietrzu. To co się w trakcie tonięcia mogło z niej urwać, to prawdopodobnie resztki. Więc na pewno wiadomo

[cochise]

Coż po poście Jogiego niewiele mogę juz tu dodać :]

Ja nie trwierdze i mysle ze nikt nie podwaza tejtezy ze ''B'' byl duzym i nowoczesnym na swoj sposob okretem. Uwazam mianowicie ze jako calosc nie byl ''niezatapialnym'' , ''najpotezniejszym'' i ''najlepszym'' okretem. Krazy wokol niego (lub niej w jezyku angielskim wszystkie okrety to r. zenski) wiele mitow i niedopowiedzen powstalych z roznych powodow. Anglicy wychwalaja go bo zatopil im ''Hood'a'' a wiec musial byc dobry, Niemcy chwala bo oni wybudowali najlepszy okret na swiecie, my Polacy chwalimy, bo on taki wspanialy, a ''Piorum'' mu nawtykal.

Mity, mity i jeszcze raz mity, ale tu chyba nikt nie stara sie mitologizować Bismarcka, ale też chyba i obrzucać go błotem nie ma sensu. Te wszystkie naj zawsze mnie drażnią, jednak pytanie topicu brzmi czy potęga kanclerza to prawda czy mit? Moim zdaniem prawda, był potężna jednostką nie bez wad jednak potężną jak na swój czas. I w takich hipotetycznych i czysto akademickich pojedynkach sam na sam, ciężko wskazać jednostkę która by była zdecydowanym faworytem, a już w czasie kiedy grasował to ja osobiście nie widzę nikogo kto miałby nad nim zdecydowaną przewagę. Piszesz o mitach a ja dziś na jednym z portali czytałem bzdury jakoby byłby zbudowany na planach Bayerna i beznadziejnie opancerzony.

Na jego losie zawazyly jego pewne braki w projekcie I bledy w dowodzeniu.

Na pewno, jednak do końca jaki go spotkał doprowadził splot okoliczności a nie zdecydowanie jedno czy drugie.

1. ''B'' jak i '''Sharnhorst'' class oraz ''Adm. Hipper'' class mialy te sama wade, a mianowicie slaba konstrukce rufy.

Jak juz wskazali koledzy niekoniecznie, ale zdaje sie zapominasz, że rufa jest piętą achillesową kazdego okrętu i choćby w przypadku Księciunia też trafienie w rufę było jego gwoździem do trumny mimo innego jej rozwiązania.

2. Umieszczenie na ''B'' dzial 15cm o niskim kacie podniesienia tzn nie uniwersalnych, gdzie Anglicy , Amerykanie i Francuzi uzywali armat uniwersalnych, co powodowalo znaczne zwiekszenie wypornosci i wagi , oraz zajmowalo takze przestrzen na pokladzie.

Wydaje mi się, że te uniwersalne działa są zbytnio zmitologizowane, nie przypominam sobie sytuacji w której wykazały by swoja znaczacą wyższość, nie licząc oszczędności wagowych. Pomijając ograniczenia produkcji to zdaje się Maciej pisał, że Niemcy mając świadomość przewagi Anglii na morzu musieli dać możliwość bronienia się przed siłami lekkimi przeciwnika ponieważ sami nie byli wstanie zapewnić wystarczającej eskorty sil lekkich.

3,4

Co do dział to pierwsze słyszę więc się nie wypowiem, a co do pokładu jak napisal Jogi.

Uwazam ze za te same pieniadze i w tym samym czasie mozna bylo zrobic znacznie lepszy i bardziej zrownowazony okret, co nie znaczy ze wspomniany ''Bismarck'' byl nieudana konstrukcja.

Jak już tu wspomniano w Niemczech raczej nie, choć sam ciekawy jestem definicji tego mitologicznego wręcz określenia "zrównoważony okręt". Co to w ogóle znaczy? Czy okrętu nie buduje się w określonym celu, albo do określonych potrzeb? Czy da się w ogóle porównać potrzeby róznych marynarek? Czy coś co będzie zrównoważone w RN będzie też zrównoważone w KM? Najpiękniejszym przykładem jest tu chyba często podkreślany niewielki zasieg Vittorio Veneto jako wada oczywiście, tylko po co Włochom większy zasięg? Jaka jednostka lepiej by sie wpisywała w Niemieckie plany w czasie kiedy powstawał Kanclerz?

[Speedy]

Hej

Moje 3 grosze jak zwykle o uzbrojeniu:

2. Umieszczenie na ''B'' dzial 15cm o niskim kacie podniesienia tzn nie uniwersalnych, gdzie Anglicy , Amerykanie i Francuzi uzywali armat uniwersalnych, co powodowalo znaczne zwiekszenie wypornosci i wagi , oraz zajmowalo takze przestrzen na pokladzie.

Wydaje mi się, że te uniwersalne działa są zbytnio zmitologizowane, nie przypominam sobie sytuacji w której wykazały by swoja znaczacą wyższość, nie licząc oszczędności wagowych.

No dobra, ale jak niby miałyby wykazać swoją wyższość? Wyższość wykazywały jak dla mnie właśnie tym, że w tej samej masie zmieściło się ich więcej, nawet ze dwa razy więcej. Podwojenie siły ognia plot. to moim zdaniem rzecz nie do pogardzenia. Średnia artyleria służy przede wszystkim do zwalczania niszczycieli i mniejszych jednostek, działa 120-130 mm są do tego moim zdaniem wystarczające (wystarczyłyby i mniejsze, tylko tu już kwestia donośności dochodzi) a ich szybkostrzelność jako ciężkich plot. także jest zadowalająca. Więc czy koniecznie trzeba mieć te 150-tki?

Bardziej już przekonuje mnie to co jogi balboa wcześniej napisał: Niemcy po prostu nie mieli uniwersalnych dział tego typu to i nie zainstalowali ich na Bismarcku i tyle. To samo można powiedzieć o lekkiej artylerii plot. 37 mm jednostrzałowe półautomaty SK C/30 ładowane pojedynczymi nabojami to jak na lata 30.-40. ub.w. broń archaiczna i mało skuteczna. Trochę ratują je zaawansowane systemy kierowania ogniem i stabilizowane wieże, ale i tak jest to dziadostwo. Niemniej Kriegsmarine zaniedbała najwyraźniej rozwój automatycznego działka plot. więc i na Bismarcku i na innych okrętach instalowano to co było do dyspozycji i tyle.

[Peperon]

Ja chciałbym zwrócić uwagę na "uniwersalność" francuskich armat 130 i 152 mm.
Były tak uniwersalne, że na Rysku szybciutko wymienili wieże śródokręcia ze 152-kami na setki.
Uważam, że należy wziąć pod rozwagę następującą kwestię: Czy wymienialiby te wieże, gdyby spełniały oczekiwania ?
Uważam, że nie.
Natomiast z flot drugowojennych to tylko anglosaskie miały artylerię średnią jako uniwersalną. Pozostałe floty budowały lub miały w planach zbudować okręty z osobną artylerią średnią i ciężką przeciwlotniczą. Czy wobec tego Bismarck wyróżniał się tak bardzo in minus, a Niemcy byli niedojdami ?

[esem]

Ale Bismarck miał być raiderem (korsarzem) czyli potrzebował 15cm dział. Na handlowce 38cm pocisków (a przede wszystkim luf) to szkoda.

[Speedy]

Ja chciałbym zwrócić uwagę na "uniwersalność" francuskich armat 130 i 152 mm.
Były tak uniwersalne, że na Rysku szybciutko wymienili wieże śródokręcia ze 152-kami na setki.

Akurat 150-ki jako broń przeciwlotnicza nie mają wg mnie wielkiego uzasadnienia; za mała jest szybkostrzelność a korzyści z cięższego pocisku iluzoryczne (zanim wynaleziono zapalnik zbliżeniowy to wręcz chyba żadne).

Natomiast z flot drugowojennych to tylko anglosaskie miały artylerię średnią jako uniwersalną. Pozostałe floty budowały lub miały w planach zbudować okręty z osobną artylerią średnią i ciężką przeciwlotniczą. Czy wobec tego Bismarck wyróżniał się tak bardzo in minus, a Niemcy byli niedojdami ?

Nie twierdzę że byli niedojdami. Ale zauważ, że z tego co wiadomo w ramach planowanej przebudowy Gneisenau zamierzano zastosować działa uniwersalne...

Ale Bismarck miał być raiderem (korsarzem) czyli potrzebował 15cm dział. Na handlowce 38cm pocisków (a przede wszystkim luf) to szkoda.

Do niszczenia statków handlowych wystarczyłby i mniejszy kaliber. W ogóle, zastanówmy się, co by było gdyby na Bismarcku zrezygnować w ogóle ze średniej artylerii i wstawić wyłącznie te przeciwlotnicze 105-ki w stabilizowanych wieżach? Zmieściłoby się ich w tym momencie co najmniej 28 (pewnie więcej). Czy nie wystarczyłyby jako broń przeciwko niszczycielom? Donośność miały co prawda mniejszą od 150-tek (17,7 vs. 23 km) ale czy te 17 km nie wystarczy by utrzymać niszczyciele poza zasięgiem strzału torpedowego? A już na wszystkie mniejsze jednostki to styknie; a nawet więcej niż styknie z uwagi na większą szybkostrzelność. Jedyny minus, że do krążowników już sobie z tego nie postrzelamy (znaczy postrzelamy ale bez wielkiego skutku). Ale czy do nich i tak nie strzelano by z głównego kalibru przede wszystkim?

[Maciej3]

W ogóle, zastanówmy się, co by było gdyby na Bismarcku zrezygnować w ogóle ze średniej artylerii i wstawić wyłącznie te przeciwlotnicze 105-ki w stabilizowanych wieżach?

Tribale wsadziłyby mu parę torped przed ostateczną szarżą pancerników. Może Piorun też.
Nie zdziwiłbym się gdyby Bismarck stał się pierwszym pancernikiem zatopionym przez niszczyciele, po wcześniejszym obezwładnieniu przez samolot.
Do odpierania niszczycieli 105 tki absolutnie nie wystarczą.
Cały numer sprowadzał się do tego, że pancernik ( jeśli nie mógł liczyć na własną eskortę ), musiał zatrzymać atak niszczycieli z takiej odległości, żeby ich cios torpedowy okazał się nieskuteczny.
Słaba to pociecha dla pancernika, że niszczyciel zatopił, jeśli przy okazji nadział się na salwę torpedową niszczyciela, którą ten zdążył wystrzelić przed zatonięciem.
Z praktyki wiadomo było, że pociski kolo 100 mm są za słabe. Minimum co było potrzebne to właśnie około 150.
Chodziło o szansę zatrzymania jednym trafieniem i odpowiedni zasięg. Przy czym zasięg skuteczny nie teoretyczny.
105 tki, to sobie mogły nieść na kilkanaście km, tyle że ciężko było nimi na ta odległość w coś trafić. Czas lotu długi, tor stromy, a wypryski wody tak mizerne, że o korekcji ognia nie ma mowy. A skuteczność zyskiwały na takiej odległości, że w sumie można było nie strzelać.
Przy atakowaniu niszczycieli wymagano możliwie płaskiej trajektorii - z wielu praktycznych powodów.
Najlepsze byłyby działa jeszcze cięższe, ale był problem z szybkostrzelnością.
Brytyjczycy tu byli trochę do przodu, bo uważali, że ze względu na super osiągi balistyczne ich 5,25" skuteczny zasięg tych dział jest taki sam jak dla 6 calówek.

Niemcy nie mieli uniwersalnej, bo jej nie chcieli. Jak projektowali Bismarcka to tych 150tek i 105tek które na nim wylądowały też nie mieli.
Podobnie jak Brytyjczycy 5,25" dla dżordżów nie mieli, Francuzi 152 dla Ryśka itd.
Jakby była taka potrzeba to by się broń zaprojektowało, także nie mylcie skutku z przyczyna.
Co najwyżej w przypadku uzbrojenia z czasów wojny to można mówić o brakach w możliwości uzbrojenia, bo się parę lat wcześniej nie pomyślało.

Co do przebudowy Gneisenau to była rozważana opcja z bodaj 28 x 128 ( 14 stanowisk ), ale ostatecznie postanowiono pozostawić oryginalną pomocniczą, choć w sumie kto wie. Dość wcześnie przecież machnięto ręką na ta całą modernizację.