Hipotetyczna polska flota XIX wieku

[de Villars]

Był jeszcze prostszy sposób - nie ma sejmu 4-letniego i Konstytucji 3 maja. A więc i wojny z 1792 a potem powstania kościuszkowskiego. Rzeczpospolita nadal więc wegetuje gdy wybuchają wojny napoleońskie.

Tylko że w takim przypadku modyfikujemy taką dużą ilość zmiennych, że praktycznie nie jest wyobrazić sobie, jakby wyglądała cała geopolityka i układ sił w Europie, a także położenie Polski w tym wszystkim. A co za tym idzie - kształt flot wojennych. Może lepiej (a nap ewno łatwiej) ograniczyć się do stosunkowo niedużej modyfikacji historii - np. założyć brak powstań w 1831 i 1863 r., a zamiast nich jedno w czasie wojny krymskiej, uznając że reszta dziejów Europy idzie z grubsza tak, jak w rzeczywistości (o detale i tak nie ma się co spierac, bo sa de facto nieprzewidywalne)? W ten sposób można wpasować to hipotetyczne państwo polskie w istniejący w drugiej połowie XIX w. układ geopolityczny, zamiast próbować tworzyć cały układ w zasadzie od nowa. Wydaje mi się, że w ten sposób łatwiej o wiarygodny efekt końcowy?

[pothkan]

Finowie tez nie mieli floty wojennej.
Byly statki celne ale tez chyba po 1860.

Finowie mieli swój własny ekipaż, oraz zbudowali i obsadzili bodaj korwetę Kalewala - w ramach floty carskiej.

[AvM]

Ale w ramach floty rosyjskiej.

1 Finskiy ekipazh pojawia sie w 1858 roku
ma korwete KALEVALA ( w budowie) i kanonierki srubowe 3 dzialowe

W 1858
KALEVALA dowodca K.L. Bar. Karpislan
z-ca St.Of L.Toppelisus (2)
i kanonierki

W 1861
tylko kanonierki
Toppelisus (2) jest juz tylko dowodca KHVAT (Chwat)
pojawia sie parowiec SUOMI (Veonnovo vedomstva)
dowodca K.L. Toppelisus (1) na jeziorze Penyan
Korweta KALEVALA jest w 14 ekipazu. (rosyjskim)

W 1870
2 kanonierki : KORSHUN , TRESK
i parowce na jezioach finskich
Korweta KALEVALA jest w 5 ekipazu. (rosyjskim)

[marek8]

He, he Jak to nieraz pomysł żyje swoim własnym życiem niezależnie od autora. Wyjaśniam, że zainspirowany rysunkiem RyszardaL projektowanego monitora dla międzywojennej RP miałem raczej na mysli właśnie okres międzywojenny ale XX wieku ...
Lącznie z tymi pancernikami, krążownikami, okrętami lotniczymi itd. itp ... co z tego, ze finansowo okazało się nierealne skoro tak szeroka wizja cieszy ducha
Odnosząc się zaś do powyższych rozważań umiejscawiających naszą flotę w realiach XIX wieku to chyba wyjść należałoby od prostego pytania - jeżeli sojusz z Rosją to przeciwko komu mogłaby taka flota powstać? Kierunki ekspansji Rosji, w których mielibyśmy swój ewentualny udział były przecież zdecydowanie w kierunku Bosforu...
To tu tkwiły możliwości tak naprawdę niewykorzystane poza niewielką liczbą rzutkich przedsiębiorców jak Prot Potocki.
Co zaś do sporu co do granic to nie chcę się tu spierać ale w przypadku sojuszu z Rosją prawie na pewno okręty floty bałtyckiej RON albo stałyby w Rydze albo zbudowano by zaprojektowany jeszcze w czasach swietności Kurlandii ( i będący króciutko pod patronatem RON) port wojenny w Lipawie (co przecież Rosja robiła w XX wieku).
A w kwestii granic obawiam się, że każdy może tu mieć swoją własną koncepcję i długo możemy dyskutować. Ot tytułem przykładu uczono nas o inkorporacji Kurlandii przez RON za Augusta II, która nie doszła do skutku wskutek sprzeciwu Rosji? Nie uczono a jej próba miała miejsce. Dlatego też miast brnąć w szereg rozważąn zaproponowałem terytorium RON bez zmian granic morskich bo moim zdaniem to tak naprawdę mogłoby być ciekawe. Kwestia korektury po 1815 jest uwględniając realia rosyjskie po prostu nierealna czego uparcie nie chcemy przyjąć do wiadomości. A nawet gdyby to w mienionych granicach i realiach gospdoarczych do czego byłaby nam potrzebna wtedy flota? Do pilnowania portu i niczego więcej...
Pozdrawiam

[Colonel]

Jaka by ta Palska niepodlegla w wieku XIX nie była - czy jak Księstwo Warszawskie, czy jak Królestwo Polskie, czy jakaś powiększona ich wersja, czy nawet w granicach przedrozbiorowych, to za każdym razem morska granica i morskie interesy tego państwa byłyby nikłe. Oznacza to, że nawet przy wyjątkowo sprzyjającej świadomości decydentów (skąd?) i stanie budżetu, flota byłaby czysto symboliczna.
Być może stanowiłaby ona fragment większej całości, np. "eskadra polska Floty Bałtyckiej", Polska w calości niepodległa, pomiedzy trzema mocarstwami, mialaby zdecydowane priorytety na lądzie.

[marek8]

Tylko czy pewnym paradoksem nie jest fakt, że tak zapatrzone w bliżej niesprecyzowane "lądowe cele" państwo czerpało finansowe podstawy pomyślności swoich elit z eksportu drogą morską ? Tyle, ze przy darmowej robociźnie "zainteresowania" jej tematem kończyły się w Gdańsku. A coś co wedle badań S.S. Montefiore forsować miał G. Potiomkin w ramach sowich zabiegów o polski tron czyli jeszcze bardziej zyskowny handel zbożowy przez M. Czarne pod rosyjską banderą nie nęcił za bardzo bogatszych ziemian.
Pozdrawiam

[AvM]

Ja bym sia zastanowil

Polska pragnela po 1919 Kolonii. Mial to byc Madagaskar.
Posla by potrzebowala flote kolonjalna do obslugi posiadlosci

[Colonel]

Rozmyślam sobie nad taką hipotetyczną polską flotą w XIX w.

Jaka by ta Palska niepodlegla w wieku XIX nie była

Polska pragnela po 1919 Kolonii.

19 jest tu wszędzie...

[de Villars]

No i wymyśliłem sobie taka oto historię alternatywną, której efektem będzie polska flota wojenna w XIX w. Z grubsza opiera się ona na tym o czym już pisałem, tutaj tylko to złożyłem do kupy i dodałem trochę detali.

Mój pomysł sprowadza się do jednej zasadniczej modyfikacji historii, a jest nią brak powstania w 1830 r., lub też jego zdławienie w zarodku, zanim przekształci się w regularną wojnę polsko-rosyjską. W ten sposób, przez całe lata 30-te i 40-te istnieje Królestwo Polskie w granicach i kształcie ustrojowym jak w rzeczywistości przed Powstaniem Listopadowym, czyli quasi-suwerenne państwo znajdujące się w unii personalnej z caratem, ale posiadające własną armię, administrację, język urzędowy , konstytucję i wszelkie zewnętrzne atrybuty suwerennego państwa, choć pozbawione prawdziwej samodzielności na arenie międzynarodowej. W takim kształcie państwo to trwa aż do wybuchu wojny krymskiej w 1853 r. Zachęceni powstaniem koalicji antyrosyjskiej i widzący w toczącej się wojnie szansę na odzyskanie niepodległości Polacy wypowiadając posłuszeństwo carowi, a armia Królestwa Polskiego, jak to było w rzeczywistości ponad 20 lat wcześniej, przystępuje do regularnej wojny z Rosją. Ta, mając na głowie wojnę z koalicją, nie jest w stanie wysłać do walki na froncie polskim sił dostatecznych do zdławienia rebelii, skutkiem czego siły polskie nie zostają pokonane, a nawet dokonują pewnych postępów na wschód. Z początkiem 1856 r. wojna dobiega końca, a 30 marca w Paryżu zostaje podpisany traktat pokojowy. Sprawa polska, za przyczyną aktywnego i skutecznego udziału Polaków w wojnie, staje się jedną z najważniejszych kwestii na konferencji pokojowej. Na pełną niepodległość nie mogą jednak liczyć – nadmierne osłabienie i upokorzenie Rosji nie jest bowiem w interesie żadnego ze zwycięskich mocarstw, w tym Wielkiej Brytanii która tradycyjnie dbałą o równowagę kontynentalną i to, żeby któreś państwo zanadto nie wzrosło w siłę kosztem innych. Dlatego też jedyne co udaje się Polakom uzyskać to likwidacja unii personalnej z Rosją oraz poszerzenie granic na wschód o ziemie III zaboru rosyjskiego. Granice państwa mogły by wyglądać następująco (czerwona linia):

Ścisłe powiązanie Królestwa Polskiego z Rosją zostaje jednak utrzymane – przez osobę nowego monarchy który pochodziłby w takiej sytuacji z dynastii Romanowów. Obstawiam, że królem mógłby zostać np. Konstanty Mikołajewicz (1827-1892) – młodszy brat Aleksandra II, który w rzeczywistości był namiestnikiem Królestwa Polskiego, a w naszej alternatywnej rzeczywistości - jako władca Królestwa Polskiego, Konstanty I, stałby się najlepszym gwarantem utrzymania przezeń bliskich związków z Rosją i nie podejmowania na arenie międzynarodowej działań niezgodnych z polityką caratu. Na takie rozwiązanie mogły by się zgodzić, jak sądzę, zwycięskie mocarstwa, a i Rosja nie czuła by się nim nadmiernie upokorzona.
Teraz przechodzimy do sedna sprawy jaka nas tu najbardziej interesuje. Powstanie pseudo-suwerennego państwa polskiego w takim kształcie jak wyżej, z dostępem do morza, implikuje konieczność powstania floty wojennej. Uzyskane wybrzeże nie jest specjalnie duże, dlatego siły morskie Królestwa Polskiego z początku przynajmniej były by dość skromne. Zapewne były by to typowe siły obrony wybrzeża, niezbyt liczne – na tyle tylko by zabezpieczyć je przed nieliczną jeszcze i słabą flotą pruską. Drugim zadaniem floty była by ochrona morskich szlaków komunikacyjnych Królestwa przynajmniej w obrębie Bałtyku - bowiem ewentualna pomyślność ekonomiczna Królestwa zależała by w dużej mierze od eksportu dóbr drogą morską, co też gospodarczo uniezależniało by nas od Rosji (będącej, w przypadku brak dostępu do morza jedynym realnym rynkiem zbytu dla towarów polskich).
Co do dalszego rozwoju sytuacji (po 1856 r.) – jestem otwarty na wszelkie sugestie. Po głowie chodzi mi uzyskanie może jakichś kolonii – bowiem do tego dążyły praktycznie wszystkie liczące się państwa Europy, jako że kolonie to nie tylko prestiż ale i realne korzyści ekonomiczne (rynki zbytu, eksploatacja surowców itd.) ale to dopiero zapewne w latach 80-tych, kiedy państwo już jako tako okrzepnie. Może zresztą, kolnie były by, wzorem Belgii, prywatną własnością monarchy? Tak czy siak, jakaś flota kolonialna też by była potrzebna (krążowniki, kanonierki itp.). Może też przystąpilibyśmy, wraz z innymi państwami Europy do podziału chińskiego tortu? A na przełomie XIX i XX w. w związku z podgrzaniem sytuacji na dalekim wschodzie, może trzeba by przystąpić pod naciskiem Rosji do budowy zaczątków floty oceanicznej. Kto wie, może polskie okręty przechyliły by szalę zwycięstwa pod Cuszimą? A może by sromotnie poległy razem z resztą floty bałtyckiej? Może odznaczyły by się pod Port Arturem bądź na Morzu Żółtym? Zapraszam do przedstawiania swoich sugestii dotyczących całego okresu od 1856 r. do 1914 r. Założenie jest tylko jedno – ogólna sytuacja geopolityczna, poza tym, że istnieje odrębne od Rosji Królestwo Polskie, jest zbliżona do realnie istniejącej. Mamy więc zasadniczo pokój w Europie, jakieś drobne utarczki mogą się zdarzyć w koloniach, ale raczej z tubylcami niż siłami państw europejskich. Żadne wojny światowe czy poważniejsze konflikty (oprócz tych, które były w rzeczywistości) wcześniej niż w 1914 r. nie wchodzą w grę – bo generują tak wielką liczbę zmiennych, że ich przebieg i rezultaty są absolutnie nieprzewidywalne. Dlatego też horyzont czasowy symulacji (choć to może za duże słowo), zakreślam na rok 1914 r., w którym nieodwołalnie wybucha Wielka Wojna..

[Mitoko]

Granice państwa mogły by wyglądać następująco (czerwona linia):

Zerknij na mapkę na 1-ej stronie tego tematu

[de Villars]

Nie ukrywam, że się nią inspirowałem - spodobała mi się już wtedy kiedy ją zamieściłeś, bo fajnie rozwiązuje kwestię dostępu do morza

[Boruta]

Pomysł ciekawy, ale mało perspektywiczny w kontekście floty. Brak większych miast na wybrzeżu i brak połączenia porządną arterią wodna z reszta kraju nie sprzyja rozwojowi interesów morskich. Nawet przyłączenie Rygi nic tu nie zmieni, bo brak sensownej łączności z większością kraju. Bardziej perspektywiczne byłoby założenie zmiany frontu przez księcia "Pepi" i przetrwanie Księstwa Warszawskiego wzbogaconego o Pomorze.

[de Villars]

Nie jestem pewien, czy taka zmiana frontu dała by nam w efekcie Pomorze? Możliwe, że tak, ale nad tym trzeba by się jeszcze zastanowić. Poza tym- to już by było duże przemodelowanie całej XIX-wiecznej geopolityki europejskiej, z wszystkimi tego konsekwencjami - także dla kształtu flot. mamy do czynienia z lawinowo rosnąca ilością zmiennych - w efekcie wiarygodne zasymulowanie takiej sytuacji chyba leży poza moim zasięgiem
natomiast to co proponuję - faktycznie może się wydawać mało perspektywiczne, ale - daje okazję (a nawet konieczność) budowy floty obrony wybrzeża (a więc już coś, mamy pole do opisu;-)) a w dalszej perspektywie - może budowę jakiejś floty kolonialnej, może opartej o koncepcje "jeune ecole"?
A miasta na wybrzeżu zawsze mogą się rozwinąć, jeśli będzie ku temu impuls - a tym byłby np. eksport naszego państwa dokonywany droga morską. Jasne jest też, że ten eksport wymagałby też jakiegoś zabezpieczenia w postaci floty wojennej..

[Ramond]

Jeśli szukacie dobrego punktu wyjścia, to znajdzie się taki wśród 333 stron dyskusji w tym temacie.

[de Villars]

Czytałem, choć nie całość, bo strasznie dużo tego. Ale parę rzeczy mnie tam zainspirowało (np. te kolonie).

[Ramond]

Streszczenie najważniejszych informacji znajdziesz w wątku zbiorczym: http://www.historycy.org/index.php?show ... ntry768946