Potęga Bismarcka-prawda czy mit?

[MiKo]

No nie wiem może trochę przesadziłem, może są jakieś nieznane zdjęcia. Zawsze trzeba mieć nadzieję. Może i gdzieś w jakimś zapomnianym albumie rodzinnym, będącym w posiadaniu człowieka niezorientowanego w temacie. Ale naprawdę ciężko uwierzyć, że po ponad 70 latach nie pojawiło się żadne nowe, ponad te 3-4 znane. Jakaś angielska gazeta je ma, ale nie chce opublikować - nie wiadomo czemu. Zubkowski ma negatywy, ale też z jakiś tajemniczych przyczyn nikomu ich nie pokazuje. Choć przecież on musi zdawać sobie sprawę z ogromnej wartości takich zdjęć. Trochę to podejrzane.

Co do dokładności opisów to tam raczej żadnych szczegółów nie ma. A opisy weteranów, spisywane dziesiątki lat po opisywanych wydarzeniach, czasami mogą być wtórne, t.j. powstawać na podstawie przeczytanych przez tych weteranów książek.

[tom]

MiKo, najlepiej ocenić, kiedy przeczytasz całość. Jak nie masz tego numeru, a chcesz się zapoznać, prześlij mi przez maila namiary adresowe, a ja zrobię i wyślę Ci ksero. Jak masz, to OK.
Jesli jakość tych zdjęć była niezadowalająca na czas wojenny, mogli wybrać do publikacji lepsze, a tych nie "puścić". Ale sprawdzić całą historię jakoś się da - prawdopodobnie dziennikarze tego czasopisma obeszli niedługo po bitwie (w jednym czasie) wszystkie okręty cumujące w Scapa Flow, skoro dostali także foty od podoficera Brooksa z HMS "Dorsetshire". A nie zwróciłeś uwagi, że jedno ujęcie (z tych co pokazał de Villars) też jest (w podpisie) chyba z KGV? I kto je zrobił? A to pierwsze, gdzie salwa pocisków ciężkich "ląduje" w oceanie tuż za "Bismarckiem"? W ogóle pod nim nie pisze, z jakiego pokładu jest to ujęcie. Niewykluczone, że też z KGV. A Zubkowski pisał o "dwóch fotkach".

A zakładać, że to co tam pisze, to nieprawda, to też chyba nadmierne ryzyko. Ja się w każdym razie nie podejmuję oceniania tekstu, mogę go tylko zaprezentować. W sumie nie wyszedł on na "świeżo", tyko 15 lat temu.

[MiKo]

Ja tylko mówię, że dla mnie jest to dziwne. Może faktycznie robił zdjęcia, oddał negatyw, a w gazecie np. zgubili/zniszczyli.
Ale dopóki te fotki się nie znajdą, nie ma co gdybać, że na pewno istnieją.

[tom]

A jak to właśnie te obie foty? - byłaby niezła heca - tym bardziej, że w tym numerze (który mam) w zapowiedzi tekstu pisze zdanko, że te zdjęcia (tzn. autora) "obiegły świat".

[MiKo]

Które obie fotki?

[tom]

Ta z KGV (z takim podpisem) gdzie widać "Rodney'a" i palącego się "Bismarcka" i ta druga, gdzie jest nakrycie rufy Niemca salwą i brak podpisu. Biorę pod uwagę taką ewentualność, bo określenie autora "zdjęcie "Bismarcka" w ogniu", może tak naprawdę oznaczać termin używany często przez artylerzystę - a oznaczać okręt przeciwnika "pod ogniem", czyli "Bismarcka" ostrzeliwanego. W zasadzie tutaj palącego się już też. To właśnie mogą być jego zdjęcia. Ale szukać potwierdzenia warto.

[MiKo]

No tak, ale to nie są zdjęcia z "bliska" (od tego zaczął się ten wątek). Poza tym to z KGV jest robione z otwartego stanowiska . Wątpię by pozwolono mu wyjść z dalocelownika w trakcie walki.

Najlepiej byłoby dotrzeć i spytać, bo to rzecz faktycznie ciekawa.

[tom]

A co dla artylerzysty oznacza blisko? Po za tym - to było moje przypuszczenie. Pamiętaj, że dystans kilku kilometrów to dla nich jak na strzał z karabinu, a nie z ciężkiego działa. A dla fotografa to w zasadzie nadal daleko. Wątpię zresztą, by ryzykowali podejście bardzo bliskie. Zawsze jakiś desperat z "Bismarcka" mógł wystrzelić pojedynczy pocisk i narobić szkód, z czym na pewno się liczyli.

[MiKo]

To nie są zdjęcia z kilku kilometrów.

[tom]

Podałem przykładowo, a sam próbuję właśnie ustalić, z jakiego dystansu mógł je naprawdę robić. W relacji jest taka kolejność, że najpierw wykonał pierwsze zdjęcie (nie wiem kiedy dalsze), a salwa z "Bismarcka" nakryła ich już po jego wykonaniu. Zajrzałem do książki von Muellenheima-Rechberga. Kiedy oddał do KGV po 9.10 swoje 4 salwy i ostatnią nakrył cel - oceniał odległość od KGV na 110 hektometrów! Czyli około 11 km! A w tej samej godzinie i minucie (na s.280 znalazłem (o dziwo!) zdanie) - "dobrze skupione salwy z "Rodney'a" za rufą "Bismarcka". No i popatrz na pierwsze zdjęcie! Bardzo możliwe, że to ten moment został uchwycony. A chwilę potem to KGV trafił pod ostrzał.
Nie za dużo tych podobieństw?

[MiKo]

Zdecydownie nie! Na tym zdjęciu Bismarck jest jeszcze nietknięty. Kiedy B strzelał do KGV już mocno płonął.

[tom]

W tym cały szkopuł, ile czasu upłynęło od zrobienia tej fotki do nakrycia KGV. Tego z relacji Zubkowskiego na sto procent nikt nie wywnioskuje, bo nie podaje on upływającego czasu, tylko kolejność zdarzeń. Nawet jeśli ja się mylę w określeniu momentu zrobienia tego pierwszego ujęcia, nie zmienia to najważniejszego - trzeba szukać potwierdzenia, kto te dwa zdjęcia robił. Przynajmniej możemy stwierdzić, że pierwsze zdjęcie jest z dystansu sporego ( prawdopodobnie powyżej tych 11 km, o których pisałem) i że moment jego wykonania może się zgadzać z tym w relacji autora, bo przynajmniej wiadomo dzięki niej, że to był początkowy etap walki. Ale więcej - chyba się nie da wywnioskować. Tych ujęć musiałoby być jeszcze chociaż z kilka.

[MiKo]

Poza tym to z KGV jest robione z otwartego stanowiska . Wątpię by pozwolono mu wyjść z dalocelownika w trakcie walki.

?

[tom]

A to drugie (z Rodneyem) nie zostało przypadkiem zrobione już po obezwładnieniu "Bismarcka" ogniem dział tak, że przestał całkowicie odpowiadać, a oba pancerniki już go "kończyły"? Nie mam bowiem pewności, czy te dwie fotografie są robione z tego samego miejsca i czy jakieś "przenosiny" dla zrobienia drugiego nie były możliwe (w ogóle nie wiemy na pewno, czy robił je ten sam fotograf, czy dwóch z różnych miejsc). W oddali "Bismarck" jest na tym drugim zdjęciu dalej niż na pierwszym i dymi z sylwetki znacznie silniej.

No - znalazłem informację. Pierwsze zdjęcie pochodzi (według podpisu na innej stronie) z HMS "Dorsetshire", drugie oczywiście jest z KGV. Możliwe, że zdjęć Konstantego Okołów-Zubkowskiego nie publikowano, jesli jakość okazała się na tamte czasy słaba.

[jogi balboa]

Naszła mnie taka refleksja. Po trafieniu w stery Bismarck stał się nie sterowny i uparcie ustawiał się dziobem pod wiatr. Ale czy aby nie nałożyło się na to więcej czynników? W książce Pancernik "Bismarck" Mullenheim-Rechberg pisze że okręt na próbach sterowania obrotami wałów „prowadził się” niepewnie… ale nie pisze że było to niemożliwe.
Tak się złożyło że jakiś czas temu bawiliśmy się ze znajomymi kajakami i tak się złożyło że gdy usiadłem z przodu będąc cięższym o dobrych 20kg. Efekt był taki że kajak płynął tam gdzie chciał (oczywiście już po fakcie dowiedziałem się że jako cięższy powinienem siedzieć z tyłu).
Bismarck oprócz uszkodzenia sterów i 2-3 dziur w poszyciu na śródokręciu miał po bitwie na drodze duńskiej znaczną ilość wody w trzech dziobowych przedziałach. Można spotkać informacje że mogło tam być do 2 tys. ton wody. Tak czy siak efektem miało być spore przegłębienie na tyle duże że łopatki jednej ze śrub podobno wychodziły na powierzchnię.
Wydaje mi się że obciążony dziób mógł mieć poważny wpływ na możliwość sterowania obrotami wałów i ogólny brak sterowności. Problem jest o tyle ciekawy że nie przypominam sobie żeby był poruszony w jakiejkolwiek publikacji.

[SmokEustachy]

Słuszna refleksja. Można to przebadać na modelu w basenie. Albo symulacja LS Dyna